Autore Topic: [TartaLink] Morte alla prima sessione  (Letto 17318 volte)

Patrick

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #45 il: 2011-02-25 08:35:25 »
sto leggendo tutto il primo link (quello sul pg morto alla prima sessione) e mi è sorto un dubbio:
ok, farlo morire alla prima sessione è brutto, ma perchè giochi a D&D se non vuoi che i pg muoiano? il discorso di Fabyone ha pochissimo senso.
per adeguarsi al suo stilo di gioco, a quello che trova divertente, è costretto a smontare e defenestrare metà delle regole. ma non conviene direttamente usare un altro sistema di gioco?
quello che non capisco è come mai, se il sistema non piace, non si cambia sistema?
invece so per esperienza personale di molte persone che piuttosto che cambiare sistema (e questo non solo riferito a D&D ma anche Rolemaster o Vampiri) prendono carta e penna e iniziano a modificare regole, in maniera veramente pesante.

Credo che i motivi siano molteplici, concordo con quelli che avete indicato, ma ne aggiungo altri:
Posso parlare per esperienza quando dico che spesso non si cambia gioco perchè...beh, non se ne conoscono altri. Io per anni ho giocato a D&D  perchè l'unica alternativa che conoscevo era Vampire, che però non era fantasy. Negli ultimi tempi mi ero avvicinato a GURPS e Fudge, che sono sistemi "personalizzabili", ma sempre tradizionali. Girando su siti di gdr tradizionali si trovano solo gdr tradizionali, che, non cambiando nel sistema (tranne sul come si calcolano i punteggi), cambiano fondamentalmente soltanto nel flavor.
Inoltre posso anche imbattermi in, per dire, Anima Prime (uno a caso per rimanere in tema di combattimenti e tattica), ma "se D&D è giocato da milioni di persone e Anima Prime no, ci sarà pure un buon motivo, no?"

Un altro motivo è che se gioco a D&D ho speso ore, se non giorni, ad imparare un regolamento incredibilmente complesso, e a leggermi il materiale di decine di splatbooks. Perchè dovrei cambiare gioco e ricominciare tutto da capo?

Per questo io dicevo di invitare quì l'autore di quel topic (il primo): perchè quì può trovare i giochi che gli permettono di fare quello che vuole fare lui. Può sembrare arrogante, ma: abbiamo la possibilità di "salvarlo", di dargli abbastanza esattamente quello che gli serve, e dubito che lui possa trovarlo da solo (per i motivi detti prima). Qualcuno gli ha mandato il link di GcG?
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #46 il: 2011-02-25 09:19:10 »
@Patrick:
Probabilmente non ti riferivi all'opener del topic ma ad un ragazzo che era intervenuto a metà.
Gli ho segnalato alcuni giochi (Trollbabe, AnimaPrime) ma non mi è sembrato particolarmente interessato.

E in fondo finchè si diverte col suo gruppo, in parte, lo posso capire.

Dico in parte perchè per storia personale sono uno che si interessa comunque a cosa c'è nel resto del mondo anche quando quello che faccio io mi va bene.
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Mattia Bulgarelli

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #47 il: 2011-02-25 09:27:34 »
@Mattia:
Ma ti riferisci al primo o al secondo link?
Al secondo, andando a memoria sui nomi di alcuni che hanno postato là.
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Patrick

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #48 il: 2011-02-25 09:39:41 »
@Patrick:
Probabilmente non ti riferivi all'opener del topic ma ad un ragazzo che era intervenuto a metà.
confermo, errore mio ^^
Gli hai linkato anche il forum? :D
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Serenello

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #49 il: 2011-02-25 11:55:09 »
Premessa: tutte le parole in questo post sono scelte accuratamente, nessuna di esse è usata in una accezione particolare del termine ma hanno precisamente il significato che dovrebbero avere :)


Faccio un piccolo passo indietro (e riprendo il controllo delle maiuscole, che negli altri post non ho usato causa dita grosse + tastiera del netbook minuscola :P )

Mi sto interessando alla questione proprio per esigenza personale. Sono in un gruppo che gioca a D&D e mi diverto a giocare con loro nonostante il sistema di gioco non mi dia soddisfazioni.
Lo ho fatto notare esplicitamente e come risposta ho ottenuto una decina di secondi di silenzio e poi la ripresa della sessione.
A quel punto ho iniziato a chiedermi perchè tenessero quel atteggiamento.

Credo che i motivi siano molteplici, concordo con quelli che avete indicato, ma ne aggiungo altri:
Posso parlare per esperienza quando dico che spesso non si cambia gioco perchè...beh, non se ne conoscono altri.
Ok, motivazione plausibile ma nel mio caso non applicabile: io stesso sto proponendo in seno alla mia associazione una serie di sessioni di altri giochi (Polaris, CnV, FIASCO) che, per quanto non ancora iniziata, non ha ricevuto molto apprezzamento.
Ho lanciato una campagna PbF di AnimaPrime (affondata dopo poco più di un mese ovviamente).
Ho cercato di lanciare proposte alternative (abbiamo fatto persino 3 sessioni a Lex Arcana) ma il gruppo degli "old gamers" non ha mostrato nessun interesse.*

Io per anni ho giocato a D&D  perchè l'unica alternativa che conoscevo era Vampire, che però non era fantasy. Negli ultimi tempi mi ero avvicinato a GURPS e Fudge, che sono sistemi "personalizzabili", ma sempre tradizionali. Girando su siti di gdr tradizionali si trovano solo gdr tradizionali, che, non cambiando nel sistema (tranne sul come si calcolano i punteggi), cambiano fondamentalmente soltanto nel flavor.
Questo è vero, però nel mio caso personale ho a che fare con persone che giocano di ruolo da almeno 10 anni, che hanno avuto esperienze anche con giochi diversi dal semplice D&D (Ars Magica, Sine Requie, Cani nella Vigna).
Inoltre posso anche imbattermi in, per dire, Anima Prime (uno a caso per rimanere in tema di combattimenti e tattica), ma "se D&D è giocato da milioni di persone e Anima Prime no, ci sarà pure un buon motivo, no?"
Per fortuna non ho mai incontrato questa argomentazione, non so come avrei potuto rispondere ^^
Un altro motivo è che se gioco a D&D ho speso ore, se non giorni, ad imparare un regolamento incredibilmente complesso, e a leggermi il materiale di decine di splatbooks. Perchè dovrei cambiare gioco e ricominciare tutto da capo?
Ecco, questo è un ottimo punto. Io l'ho chiamata "rete di sicurezza". Avere dietro le spalle un sistema di regole così fitto da evitare cadute brusche (il trovarsi a dover gestire una situazione fuori dalle regole seguendo solo il proprio arbitrio) ma allo stesso tempo flessibile. E soprattutto conosciuto e, falsamente, condiviso. Dico falsamente perchè 1) la mole eccessiva di regole 2) la fallibilità della memoria fa si che spesso di ci si trovi ad applicare regole nel modo sbagliato.

Mi piacerebbe solo trovare le argomentazioni giuste per stimolare la loro curiosità.
Spero di riuscirci nel corso del 2011, e magari di portare anche qualcuno a InterNosCon ^^

Patrick

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #50 il: 2011-02-25 12:19:45 »
Osservazioni giustissime che condivido (e posso confermare per quanto riguarda la mia esperienza). Ho effettivamente dimenticato di specificare che il mio discorso presumeva che l'altra persona, se stuzzicata, si dimostrasse curiosa nei confronti di altri gdr. Il mio punto dunque non riguardava tanto l'avversione dei giocatori tradizionali nel confronto dei giochi indie, quanto la loro impossibilità a "switchare", vuoi per ignoranza (nel senso di non sapere che ci sono altri giochi), vuoi per "paura"/incertezza (come nell'ultimo esempio).

è chiaro che poi ci sono giocatori a cui piace l'idea di provare giochi nuovi e che sono aperti a nuovi sistemi (come, immagino, tutti noi, ma anche diversi miei amici che giocano al tradizionale), come ci sono quelli "fondamentalisti e conservativi" che non si staccherebbero da D&D neanche davanti all'evidenza di giochi migliori (un po' come se D&D fosse una religione :P)


Nota: il post ha toni provocatori non per scatenare flame, ma per stimolare alla riflessione (e perchè non ho molto tempo per dilungarmi in spiegazioni e specificare ogni singola cosa ^^')
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Ezio

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #51 il: 2011-02-25 12:52:22 »
a me, dopo 4/7/n sessioni D&D è venuto a noia, e mi sono automaticamente chiesto se non ci fossero sistemi che più efficacemente coprivano quelle aree di divertimento che mi interessavano (molto prima di scoprire la definizione di GNS, che per inciso ho letto estensivamente per la prima volta ieri sera) e sono andato su internet, ho letto, ho chiesto a persone che conosco e sono entrato in contatto con un sacco di giochi che non conoscevo prima.
invece so per esperienza personale di molte persone che piuttosto che cambiare sistema (e questo non solo riferito a D&D ma anche Rolemaster o Vampiri) prendono carta e penna e iniziano a modificare regole, in maniera veramente pesante.
non so se sono riuscito a spiegarmi bene, però proprio non capisco il perchè.
a me viene più naturale, se un "gioco" non mi diverte, provarne un altro. nel sottoinsieme dei GDR invece vedo tante persone che piuttosto che cambiare "gioco" modificano quello che hanno in mano.
la mia è semplice curiosità verso un fenomeno che non capisco.


E' qualcosa che chi (fortuna sua) non ci è passato fa fatica a capire, noto.


Ti parlo di quello che ho visto, vissuto e dedotto io, che invece ci sono passato.


Di solito l'ho visto succedere "perché i miei amici giocano a D&D". Ci sono ambienti in cui DEVI giocare (o dire di giocare, in realtà. Ho visto molti "giocatori di vampiri" che l'avranno toccato si e no due volte... però potevano parlare per ore dell'ambientazione) ad un certo gioco, o sei escluso dal gruppo sociale.
Ora, una persona normale, a questo punto, fa spallucce e si cerca un altro gruppo sociale.
Il ragazzino medio NON E' una persona normale, socialmente parlando. In media è talmente rimasto in mezzo a un incrocio di crescita personale, timidezza e inadeguatezza che non è in grado, da solo, di avere rapporti sociali normali.
Ci passano un po' tutti (si chiama "adolescenza", non so se ne avete sentito parlare...), ma alcuni lo fanno peggio di altri, o ci rimangono in mezzo.


Si instaura quindi un meccanismo in cui, pur di non rimanere solo (come dice giustamente Padre Domon), ti conformi ad una tribù e ne adotti i segni di appartenenza.
Succede con TUTTE le "tribù giovanili" che piacciono tanto ai giornalisti.
Nei nostri circoli il segno di appartenenza diventa "Il gioco". Quello. Il concetto astratto. Non D&D (GURPS, Vampiri, Cyberpuke...) per quello che è davvero, ma la sua idea, il suo ideale nella testa dei leader sociali.
Non importa, quindi, quanto bisogna modificarlo, basta che sul tavolo ci sia la copertina giusta.


Cambiare, quando si è inseriti in questo sistema, è difficilissimo, un vero e proprio salto nel buio. La nuova tribù in cui entri sarà probabilmente sospettosa nei tuoi confronti. Il giocatore di Vampiri che passa a D&D sarà immediatamente etichettato come "un attore mancato", da tenere d'occhio, un giocatore di D&D che passa a Vampiri sarà "un powerplayer", da tenere d'occhio.
Fallire i test di iniziazione a queste condizioni è difficilissimo.
Tornare indietro non si può.


Il GROSSO problema lo si ha quando si cresce.
Se atteggiamenti del genere sono comprensibili per degli adolescenti, degli adulti dovrebbero crescere e lasciarseli alle spalle.
Eppure questi atteggiamenti sono diffusissimi anche tra i giocatori adulti. Conosco un gruppo di coetanei che prima di accettarti nel loro circolo di D&D devono verificare se sei adatto con una serie di domande... anche se giocano a casa tua!


Le stesse questioni sollevate dai Tartalink (questo e altri), affondano le radici nella tribalità. Tutte le spinte, i flame, gli attacchi verbali non sono nient'altro che riti di iniziazione, in cui ci si controlla a vicenda i colori dei Clan, andando oltre ad un normale senso di appartenenza e spingendosi nella chiusura sociale e nell'aggressività verso le altre "fedi".


Alla fine anche chi, normalmente, non sarebbe vittima di questa distorsione dei rapporti sociali è costretto a cedervi per pura pressione esterna. Tutti dicono che il gioco è per la vita... ci hai investito tanto... c'è sempre il rischio che uno degli amici con cui giochi si riveli all'improvviso un fanatico che non ti riaccetta una volta "cambiato"... meglio rimanere sul sicuro.

E' questo atteggiamento che fa dire, spesso, che l'ambiente del gioco è malato.
« Ultima modifica: 2011-02-25 12:55:35 da Aetius »
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Simone Micucci

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #52 il: 2011-02-25 13:32:09 »
Vorrei sottolineare che questo tipo di dinamiche riesco a vederle anche io, ma non sono sempre così evidenti. Devi aver avuto a che fare con diversi gruppi per anni per riuscire a vederle.
Sono sottili, istintive e non ragionate. Un marchio che ti si appiccica addosso durante l'adolescenza e ti rimane sulla pelle segnando il tuo modo di vivere il GdR. Cosa pensavate significasse "Parpuzio ti segna" scritto sulle magliette mie e di triex?

Attualmente di tanto in tanto frequento un gruppo di giocatori al lunedì sera. I problemi sono i soliti. CA Clash, lamentele da parte del master perché bisogna impegnare troppo tempo, perché il regolamento è troppo complesso, perché i giocatori non si impegnano. Poi però non cambiano gioco. Nonostante tre giocatori su 5 si siano divertiti con Trollbabe, ad esempio, il gioco non viene accettato. Nonostante un pilota di AiPS abbia trasformato una serata di litigi (grazie ad un CA Clash con GIRSA) in una serata di pacche sulle spalle e risate. Il GM lo guarda con diffidenza, e preferisce giocare a Bang, Giocare a Magic, iniziare una nuova campagna di Runequest II (che lo ha costretto a studiarsi un nuovo megamanuale e a riscrivere una nuova storia che sarà mandata inevitabilmente in vacca...ho visto le premesse visto che giocavo), qualsiasi cosa pur di non provare altro (anche se inizio a sospettare che il problema sia un altro, penso di essere io il problema).

E i giocatori, allocchi come tanti ne ho visti, sono lì a seguire il parere del master. Non sono daccordo con lui. Si sono divertiti e lo sanno. Ma giocare con me significherebbe, socialmente parlando, fare un torto a lui. Più di una volta è successo di interrompere una partita in corso (o che stava per iniziare) perché lui è arrivato. Invitato a giocare non ha giocato e la partita in partenza è saltata o è stata sostituita da un'altra attività che lo coinvolgesse.

Il gioco di ruolo di questo tipo si basa sulle pressioni sociali, su piccole impuntature, su pregiudizi e sulla paura di urtare gli altri, sopratutto se sono i leader sociali (i Master, quelli con la M maiuscola) del gruppo.
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Ezio

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #53 il: 2011-02-25 13:36:44 »
Cosa pensavate significasse "Parpuzio ti segna" scritto sulle magliette mie e di triex?


Pensavo fosse solo perché il mio tatuaggio vi piace TANTO! XD


EDIT:
Paolo, sai qual'è la cosa buffa?



Ecco, questo è un ottimo punto. Io l'ho chiamata "rete di sicurezza". Avere dietro le spalle un sistema di regole così fitto da evitare cadute brusche (il trovarsi a dover gestire una situazione fuori dalle regole seguendo solo il proprio arbitrio) ma allo stesso tempo flessibile.


Che qui hai appena descritto Trollbabe (o AiPS, o Non Cedere al Sonno...), mentre D&D (o Vampiri, o GiRSA...) è lontano ANNI LUCE da questi risultati ;-)
« Ultima modifica: 2011-02-25 13:41:42 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Serenello

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #54 il: 2011-02-25 13:55:30 »
EDIT:
Paolo, sai qual'è la cosa buffa?



Ecco, questo è un ottimo punto. Io l'ho chiamata "rete di sicurezza". Avere dietro le spalle un sistema di regole così fitto da evitare cadute brusche (il trovarsi a dover gestire una situazione fuori dalle regole seguendo solo il proprio arbitrio) ma allo stesso tempo flessibile.


Che qui hai appena descritto Trollbabe (o AiPS, o Non Cedere al Sonno...), mentre D&D (o Vampiri, o GiRSA...) è lontano ANNI LUCE da questi risultati ;-)
Stavo appunto rileggendo e mi sono reso conto che ho espresso male il concetto. Riformulo


Ecco, questo è un ottimo punto. Io l'ho chiamata "rete di sicurezza". Avere dietro le spalle un sistema di regole così fitto da evitare cadute brusche* ma allo stesso tempo flessibile e soprattutto conosciuto e condiviso. Purtroppo però è una convinzione falsa. Dico falsa perchè
1) la mole eccessiva di regole
2) la fallibilità della memoria
fa si che spesso di ci si trovi ad applicare regole nel modo sbagliato, modificando l'esistente al volo per coprire i vuoti del sistema. Ma questo non è altro che un placebo morale da contare a fine serata facendo il bilancio della "imparzialità".

* cadute brusche =  (il trovarsi a dover gestire una situazione fuori dalle regole seguendo solo il proprio arbitrio)


Più chiaro? ^^

Patrick

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #55 il: 2011-02-25 16:05:25 »
hai dimenticato che D&D (conosco solo quello quindi mi limito a citare quello) è ben lungi da evitare "cadute brusche": quante volte sul forum di dnd che frequento qualcuno chiede come funziona tale situazione o tale interazione di regole, perchè nel regolamento non è spiegato? E lì accade proprio che ci si trova a gestira la situazione seguendo il proprio arbitrio, che cambia di gruppo in gruppo e di persona in persona. Quello che invece offre ad esempio Solar Systen (che non conosco bene, ma tra gli indie è quello che conosco meglio) è un sistema di regole per cui:
-le regole stesse sono semplici
-le regole coprono solo le cose interessanti per il gioco (i conflitti e in generale i punti di svolta della storia), non c'è alcuna ricerca di simulare il mondo
-tutto il resto, da regole, è lasciato al free play
(stesso discorso credo si applichi anche a Trollbabe, AiPS e altri giochi)

fondamentalmente: Secondo me D&D questa rete, vista come "le regole mi proteggeranno", non ce l'ha, ma proprio per niente
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Serenello

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #56 il: 2011-02-25 17:12:57 »
Pare non sia riuscito a spiegarmi neanche la seconda volta xD

Mattia Bulgarelli

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #57 il: 2011-02-25 17:49:24 »
Ecco, questo è un ottimo punto. Io l'ho chiamata "rete di sicurezza". Avere dietro le spalle un sistema di regole così fitto da evitare cadute brusche* ma allo stesso tempo flessibile e soprattutto conosciuto e condiviso. Purtroppo però è una convinzione falsa. Dico falsa perchè
1) la mole eccessiva di regole
2) la fallibilità della memoria
fa si che spesso di ci si trovi ad applicare regole nel modo sbagliato, modificando l'esistente al volo per coprire i vuoti del sistema. Ma questo non è altro che un placebo morale da contare a fine serata facendo il bilancio della "imparzialità".

* cadute brusche =  (il trovarsi a dover gestire una situazione fuori dalle regole seguendo solo il proprio arbitrio)

Su questo punto (i regolamenti pieni di regole per coprire "tutti i casi possibili")... L'hai letto l'articolo di Michele (Gelli) sull' INCbook 2010?

Lo trovi qui: http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2010.pdf
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Serenello

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #58 il: 2011-02-26 12:31:50 »
Ho un dubbio:
io ho cercato di dire (ma ho paura che non si sia capito) che il gdr classico (uso il lessico del articolo di Michele) crei una falsa sicurezza dovuta al falso assunto "grande mole di regole" = "regole complete che coprono tutti i casi";
inoltre fra membri dello stesso gruppo di gioco si crea appunto questa forma di giurisprudenza basata sui casi "fuori dalle regole" risolti in precedenza* che ha l'effetto di cementare, solidificare maggiormente questa falsa sicurezza (i.e. "ho applicato una soluzione arbitraria al volo" che viene tradotto con "non mi sono mai trovato in una situazione che non fosse possibile gestire col buon senso").

* rivista con l'ottica della tribù come fatto da Michele nel articolo da un peso ulteriore alla questione, maggiore di quello che io le davo al inizio.


Ora data questa premessa ho una domanda:
sono stato frainteso e state dando risposte ad una domanda che non conosco oppure era chiaro e state cercando di confutare una mia ipotesi?



Perchè, almeno per me, la risposta alla domanda "D&D da una serie di regole che coprono complete?" è chiaramente no.

Sono aperto ad entrambe le soluzioni ma ammetto di essere leggermente confuso ^^

Ezio

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Re:[TartaLink] Morte alla prima sessione
« Risposta #59 il: 2011-02-26 12:36:19 »
Paolo: non avevi mai scritto "falso" XD


Iniziavo a sospettare che fosse solo un fraintendimento, e se vai a rileggere bene i tuoi interventi ti accorgerai che adesso è la prima volta che usi l'aggettivo "falso" unito a "senso di sicurezza".
Sospetto che un po' tutti quelli che ti hanno risposto lo hanno fatto credendo che la tua risposta alla domanda "D&D da una serie di regole che coprono complete [e non utilizzino l'abuso dell'arbitrio personale]?" fosse si.


Basilarmente ti si stava rispondendo su quell'affermazione che, infatti, non sta né in cielo né in terra, e solo chi non ha mai giocato ad un gioco coerente potrebbe fare.


E' stato solo un fraintendimento, no worries ;-)
« Ultima modifica: 2011-02-26 12:38:33 da Aetius »
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