[PbF] Cani nella Vigna 2.1 - HOPE!

[lapo]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]@Lapo: sì, era una risposta irritata. Non per il fatto che hai problemi di connessione, quello può sempre capitare e ci avevi avvertito. (quindi non occorre che stai fuori fino al 7). E' per la... totale non-risposta che abbiamo avuto dopo l'attesa.

O forse il problema è che il sistema PbF, volente o nolente, complica le cose: è (intrinsecamente) lento, ogni giocatore è in una situazione costante di frenetica attesa delle risposte altrui quando lui stesso è online e pensa (auspicabilmente, se ha una vita al di fuori del PbF) a tutt'altro per il restante 90% della giornata; ognuno cerca di ‘risparmiare tempo’ facendo notevoli assunzioni sui comportamenti altrui e cerca di fare un'azione ‘completa’ che possa prevedere le varianti principali del futuro… questo si complica poi notevolmente se qualcuno non ha abbastanza chiaro il sistema da sapere che il ‘succo’ di quei 4 post fosse riassumibile in quella domanda… o addirittura, anche a saperlo, non sapesse prevedere come una eventuale decisione cambiasse le cose.

In ogni caso, se nelle mie risposte vuoi leggere “ignoranza di CnV” leggicela quanto ti pare (dato che è reale), ma ti prego, non vedere sempre fantasmi di tuoi giocatori passati… non volevo dire “sto fuori ma sto dentro” (a dire il vero non pensavo neanche che servisse un mio stare fuori o dentro, dato che l'azione era diretta verso Gabriel e non mi riguardava se non, in senso lato, in quanto affronto all'istituzione dei Cani)… volevo solo dire che in gioco (dove non esistono rilanci o altre meccaniche di gioco) Saul avrebbe lasciato tranquillamente passare uno schiaffo, ma se il suddetto ragazzino avesse iniziato a picchiare “seriamente” non avrei lasciato certo Gabriel da solo. Come questo si possa rappresentare con le meccaniche non mi è ancora del tutto chiaro; la prossima volta cercherò di dirlo più chiaramente, ma francamente quando ho dato quella risposta non sapevo neanche che non fosse quello che vi aspettavate…
Avrebbe avuto senso entrare in un conflitto dove non ero oggetto del primo Rilancio e non avrei avuto niente da Vedere?
E non so minimamente dire come avere una decina di dadi da giocare possa essere comparabile ad essere ‘rappresentati’ da un singolo dado in un rilancio altrui.
(da un punto di vista teorico, per questa giocata com'è andata è andata e va benissimo così; o meglio sono curioso di vedere come andrà…)

[cite] Mauro:[/cite]inoltre uso l'Escalation a Non Fisico

Che significa un'Escalation fatta al primo rilancio?

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Probabilmente è anche un problema di mie aspettative eccessive.

O forse erano troppo bassi i requisiti all'ingresso: non li ricordo nel dettaglio, ma mi pare fossero dell'idea “non richiesta esperienza pratica ma solo conoscenza delle regole”… certo, tutto “discende” dalle regole, ma pensare che averle lette e studiate (anche parecchie volte) possa sopperire ad esperienza pratica è un po' come dire che dopotutto la matematica è banale: basta ricordarsi gli assiomi di Peano…

PS “dubbi di fondo riguardo a questi ultimi messaggi”: sono poco convinto sia dalla posta che dalla questione famiglia-istituzione… ma sulla prima attendo di vederne gli esiti per capire meglio, sulla seconda spero di trovare qualche delucidazione nei thread che hai linkato e non ho ancora avuto il tempo di leggere.
Riguardo alla posta: “ristabilire l'ordine e l'autorità dei Cani” significa che la gente della piazza deciderà da che parte stare a seconda di come finisce questo conflitto? Significa che finché tutto questo non sarà deciso in un senso o l'altro il conflitto non sarà finito?

[lapo]

[cite] lapo:[/cite]O forse il problema è che il sistema PbF, volente o nolente, complica le cose: è (intrinsecamente) lento

O meglio, più che lento è forse poco chiaro ed inefficiente; questa sola risposta mi è ‘costata’ un travaglio di circa due ore, che attorno ad un tavolo sarebbero state probabilmente sufficienti a giocare tutta la partita dalla creazione dei personaggi a questo conflitto compreso -_-

[Moreno Roncucci]

[cite] lapo:[/cite]
Riguardo alla posta: “ristabilire l'ordine e l'autorità dei Cani” significa che la gente della piazza deciderà da che parte stare a seconda di come finisce questo conflitto? Significa che finché tutto questo non sarà deciso in un senso o l'altro il conflitto non sarà finito?

No, significa che non ti prendono più a sberle in mezzo alla piazza!  

E' una posta "aperta" che per me rappresenta bene l'intenzione di Gabriel (evidente nel come ha preso lo schiaffo) di ristabilire la calma senza arrivare a sparatorie nella pubblica via.

E' perfetta come posta perchè è cedibile e aperta a conflitti a seguire. Sono le posta alla "o si vince o si muore" che sono inadatte a Cani nella Vigna.

Faccio un esempio di come funziona una posta così, e del perchè Cani funziona bene proprio con poste così. Dici che non sai come entrare in gioco con oltre due dadi se iniziano a prendere Gabriel a bastonate in mezzo alla pubblica via...

...eppure, non è evidente? Nel momento in cui Gabriel non ritiene più di poter controllare la situazione da solo, il semplice ammetterlo è cedere la posta, e consentirti di entrare nel conflitto a seguire su "cerchiamo almeno di portare a casa la pelle" oppure "vogliamo farli fuori".

Se definisci bene la posta, non c'è mai nessun problema nell'entrare in conflitto quando serve.

[Mauro]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Mauro, dovresti decidere esattamente qual è il tuo rilancio. Se il tuo rilancio è la frase che dici, sei in ambito "parlare", e puoi tirare i tre tratti, ma non la pistola o il cappotto. Se invece il rilancio è il movimento minaccioso che fai con la mano scoprendo la pistola, sei in ambito "movimento" e puoi usare i dadi per il cappotto e la pistola, ma non quelli dei tre tratti. Non puoi rilanciare contemporaneamente in due ambiti.

In generale, cercate di rendere più semplici e univoci possibile i vostri rilanci e parate. Sono le unità più elementari in cui riuscite a scomporre le vostre azioni, NON un catalogo generale di tutto quello che riuscite a fare in contemporanea con mani, lingua e corpo.

Capito, avevo sempre inteso che bastasse portare il Tratto/Proprietà nel Rilancio, anche in una parte "di colore"; per questo ho sempre voluto giocare
Pensandoci, direi che il Rilancio è il discorso, l'atto fisico serve solo a sottolineare che faccio sul serio, a dare forza a quanto ho detto; e il peso non è sulla pistola, perché vorrei evitare sparatorie, ma su quanto ho detto.
Tra l'altro, ritiro l'Acutezza: avevo tirato 4d4; scusate il casino, ci farò piú attenzione :roll: 3 5 6 6

Il Rilancio è 5 5; rimangono: 1 2 2 3 3 4 4 4 4 4 5 5 6 6 6.
Nel mentre, per sapere come regolarmi casomai li portassi in Conflitto: cappotto e pistola li ritiro o li tengo cosí?

[cite] lapo:[/cite]Avrebbe avuto senso entrare in un conflitto dove non ero oggetto del primo Rilancio e non avrei avuto niente da Vedere?

Se vuoi entrarci sí, perché i Rilanci devono venire Visti solo dai personaggi cui sono diretti; semplicemente nel corso del Conflitto avresti dovuto Rilanciare fin da subito (ossia, dal tuo primo "turno" di Rilancio, non puoi "ritardare l'azione"), anche se John non fosse andato oltre lo schiaffo, ma magari avesse solo iniziato a parlare.
Esempio classico: Tizio spara dal tetto a uno dei protagonisti, e l'altro lo accoppa prima che possa riprovarci.

Che significa un'Escalation fatta al primo rilancio?

Si può fare Escalation sia Vedendo, sia Rilanciando: ho Visto in Fisico, se il mio Rilancio è un discorso devo andare in Non Fisico

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E' una posta "aperta" che per me rappresenta bene l'intenzione di Gabriel (evidente nel come ha preso lo schiaffo) di ristabilire la calma senza arrivare a sparatorie nella pubblica via

Confermo: di John in sé non me ne frega nulla: che valore avrebbe calmare lui, se il resto della città andasse a linciare Eleazar?

[Moreno Roncucci]

Cappotto e pistola meglio che li ritiri se rientrano in gioco.

Non mi era chiaro esattamente l'effetto che volevi avere con quelle parole su John: calmarlo un po' suppongo (non del tutto perchè quella è la posta), ma è meglio di solito esplicitarlo con chiarezza, per aiutare chi deve magari accusare il colpo (e io in questo caso non saprei bene cosa fare accusandolo). Comunque stavolta paro e non è importante.

Acutezza: 2d6 (x) Cuore 3d6 (x)
Corpo: 4d6 (x) Volontà 3d6 (x)

Trait #1: 1d10 - veloce come un serpente(x)
Trait #2: 2d6 -
Trait #3: 2d4 -
Trait #4: 1d4 - testa calda(x)

Relationship #1: 2d6 - demoni(x)
Relationship #2: 3d8
Blood: 1d6 (x)

John ascolta le tue parole con un espressone dura, e ribatte con tono sarcastico [entra in ambito "parlare" - tira 5d6 ---> 1 2 2 5 6]

1 1 2 2 2 2 2 2 3 4 4 5 9 ----->[para] 4 6  "chiacchiere!"

Si fa indietro di qualche passo, e ti punta il dito contro "con che diritto vieni qui a giudicare? Cosa ne sai tu? Non hai figli, come puoi giudicare Eleazar? Cosa avresti fatto se avessi avuto una figlia, e te l'avessero violentata?"  1 1 2 2 2 2 2 2 3 5 9 ---> 4 4
[lo scopo qui è semplicemente provocarti fallout emozionale, in termini di fiction "colpirti e scuoterti"]

[Mauro]

Domanda: John fa Fallout di una taglia maggiore anche nel parlato?

[Moreno Roncucci]

[cite] Mauro:[/cite]Domanda: John fa Fallout di una taglia maggiore anche nel parlato?

Sì.

A livello di fiction, la cose in situazioni diverse può voler dire cose diverse (magari il demonio gli suggerisce le parole giuste per ferirti, magari invece le sue parole toccano dubbi interiori che hai e che il demonio ha seminato in te, in ogni caso "fanno male", se accusi il colpo).

L'obiezione tipica è che però così di apre la possibilità ad un fallout pari a 12, che comporta ferite. Ma (1) non è detto che siano ferite fisiche, potrebbero essere ferite dell'anima, e (2) se il conflitto prosegue in lotta o arma da fuoco, poi il fallout comunque è totale, non si guarda se il 12 veniva dai d6 del parlare con furia o da un pugno...

Due thread che toccano (tangenzialmente) questa cosa sono questi:
[DitV] "Cool Applications Of Conflict Resolution"
Conflict Narration and Fallout Disparity

In generale, il thread da leggere per sapere come giocare gli NPC "posseduti", è questo qui
Dogs with less dice.
E' il thread che spiega come i segni possano essere poco appariscenti (il cappello nero...) e cosa si intende per "possessione" (cioè: anche il semplice far parte di un culto, ma senza nulla di sovrannaturale)
Nel thread si fa riferimento ad un errata corrige dell'edizione americana, nel testo dei poteri conferiti dai demoni, già corretta nell'edizione italiana.

[Mauro]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Due thread che toccano (tangenzialmente) questa cosa sono questi:
[DitV] "Cool Applications Of Conflict Resolution"
Conflict Narration and Fallout Disparity

In generale, il thread da leggere per sapere come giocare gli NPC "posseduti", è questo qui
Dogs with less dice

Ottimo, grazie: interessanti e illuminanti


Tirerei "Sono vergine" (nella Veduta) e "So spiegare la Fede" (nel Rilancio): 3 7.

3 5, Blocco: Faccio un passo verso John, e lo interrompo dopo la domanda su Eleazar: È vero, il mio compito non mi ha ancora permesso di avere dei figli,
4 4, Rilancio: ma questo non ha impedito che Lui mi scegliesse. Dubiti forse di Lui? Aver fede significa aver fiducia nel nostro Signore e nel Suo amore: io sto cercando di capire la situazione per giudicare azioni già compiute con l'autorità che mi viene dal Re della Vita; tu stai giudicando senza diritto azioni che ancora non sono state fatte.
Voglio fargli dubitare della bontà delle sue convinzioni, facendogli capire che non ha base (non ho ancora preso nessuna decisione) né autorità (a differenza di me) per giudicarmi.

Rimangono: 1 2 2 3 3 4 4 4 5 6 6 6 7.

[Moreno Roncucci]

Non mi piace molto che mi blocchi le frasi a metà! Va bene i gesti, ma se mi tronchi le frasi la drammaticità della scena va a farsi friggere (diventa una barraglia a monosillabi "io fai..." io dico..." tutti stoppati prima di finire...) :?

Vabbè, andiamo avanti...

Lui ti guarda, sprezzante, (e in questo istante si prende una relazione da 3d8 con i cani, come struttura di autorità = 1 4 8 ) e dice:
1 1 1 2 2 2 2 2 2 3 4 5 9 -----> 8 (ribatte il colpo) "la tua autorità non viene dal signore della vita, ma da uomini come noi. Certo che dubito di te! Come potrei non dubitare? Sei un ragazzino e ti credi in diritto di giudicare cose che non puoi capire!"

A queste parole, un "oh" si diffonde fra le persone che assistono, la moglie si copre il volto con le mani, qualcuno si fa il segno dell'albero della vita. John sembra non curarsi di nessuno di loro, ti guarda fisso, la sua mano si avvicina alla pistola che porta nella fondina: (tira il tratto da 2d6 "affrontai se sei un uomo" e fa solo 1 e un 3)

1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 3 3 4 9 -----> 8 5 "dimostrami che sei in grado di giudicarmi, ragazzo! Affrontami in un duello con le pistole, uno contro uno! O getta a terra l'arma e vattene con la tua pelle intatta, finché sei in tempo, perché al tre io sparerò! E sparerò per uccidere! Uno... due..."

Acutezza: 2d6 (x) Cuore 3d6 (x)
Corpo: 4d6 (x) Volontà 3d6 (x)

Trait #1: 1d10 - veloce come un serpente(x)
Trait #2: 2d6 - affrontami se sei un uomo! (x)
Trait #3: 2d4 -
Trait #4: 1d4 - testa calda(x)

Relationship #1: 2d6 - demoni(x)
Relationship #2: 3d8 - cani (x)
Blood: 1d6 (x)

[Mauro]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non mi piace molto che mi blocchi le frasi a metà! Va bene i gesti, ma se mi tronchi le frasi la drammaticità della scena va a farsi friggere

Nessun problema: resta quella risposta, semplicemente non rispondo all'ultima domanda (non cambia veramente nulla, perché avrei dato quella risposta anche alla frase completa); se ti va bene, modifico anche il messaggio col mio Rilancio

Lui ti guarda, sprezzante, (e in questo istante si prende una relazione da 3d8 con i cani, come struttura di autorità = 1 4 8 )

Temevo quell'otto... :?

"dimostrami che sei in grado di giudicarmi, ragazzo! Affrontami in un duello con le pistole, uno contro uno! O getta a terra l'arma e vattene con la tua pelle intatta, finché sei in tempo, perché al tre io sparerò! E sparerò per uccidere! Uno... due..."

Tirerei cappotto e Libro della Vita: 1 2 (i dadi non mi sono amici...).
Premetto che non sono certo se come Veduta vada bene,

1 3 4 5, Accuso: Alla minaccia della pistola, istintivamente faccio un passo indietro, con lo sguardo fisso sull'arma;
4 6, Rilancio: poi mi faccio forza, e riporto lo sguardo su John. Apro il cappotto, prendo il Libro della Vita e lo frappongo tra di noi; certo che la mia Fede mi proteggerà: Spara pure: il Re della Vita mi salverà, e tu mi lascerai fare il Suo volere.

Dici che ha senso tirare "La risposta è nella Fede", visto che uso la mia fede nel fatto che il Re della Vita mi salverà per dimostare che sono qui per Suo volere? Al momento l'ho tirata per valutare come Rilanciare, ma se preferisci di no uso comunque quei dadi per il Rilancio, e ho un sei in meno nei rimanenti.
Nel fare quel Rilancio parto dall'idea che il conteggio sia lento, o che lui rallenti, altrimenti non avrei tempo (anche qui: se non avrei tempo, cambio Rilancio, dicendo solo "Spara pure: il Re della Vita mi salverà").
Il Libro della Vita è frapposto non tanto perché può fermare il proiettile, ma per far sí che per uccidermi debba sparare (salvo che miri alla testa) a un simbolo sacro. Quello che voglio (che spero ) è che all'idea di sparare a un Cane a sangue freddo, oltretutto rischiando di colpire un simbolo sacro, desista.

Rimangono: 1 2 2 2 3 4 6 6 6 7.
Fallout: 4d6.

Tra parentesi: questo PBF è... illuminante. Sto capendo tante cose su come giocare, su Rilanci e Vedute

[Moreno Roncucci]

Accusa il colpo (e infatti non spara). Però io mi ero dimenticato di tirare i dadi per la pistola!    [2 3]

1 1 1 2 2 2 2 3 3 4 9  ----> 1 2 2 2 3 (5d4 fallout) "vigliacco! Ti fai scudo della parola del signore della vita!", e mentre dice questo abbassa la pistola.

Rilancio:
1 1 1 2 2 2 2 3 3  -----> 4 9 "un vigliacco come te non merita nemmeno una pallottola" e dicendo così si avventa su di te, cercando di colpirti con il calcio della pistola (che fa d10, in questo caso, grazie alla sua furia...)

John Garvey
Acutezza: 2d6 (x) Cuore 3d6 (x)
Corpo: 4d6 (x) Volontà 3d6 (x)

Trait #1: 1d10 - veloce come un serpente(x)
Trait #2: 2d6 - affrontami se sei un uomo! (x)
Trait #3: 2d4 -
Trait #4: 1d4 - testa calda(x)

Relationship #1: 2d6 - demoni(x)
Relationship #2: 3d8 - cani (x)
Blood: 1d6 (x)

Pistola 1d6 + 1d4 (x)

Tu che hai tirato finora?

Gabriel Garvey:
Caratteristiche
Acutezza: 4     (x)    Cuore: 4  (x)
Corpo: 3   (x)       Volontà: 2

Tratti
Il Re della Vita mi ha scelto, mio malgrado 2d10 (x)
"Il Re della Vita ha detto..." 2d8  (x)
La povertà è una piaga 1d6
Sono vergine 1d6 (x)
La famiglia è importante 3d8  (x)
Ben educato 1d6
So spiegare la Fede 1d10 (x)
La risposta è nella Fede 1d6 (x)

Relazioni
La famiglia 2d6
Il Sovrintendente di White Blow 1d8
Avarizia 1d8
Dadi disponibili: 1d4 1d6

Proprietà
Pistola 1d6 + 1d4
Libro della Vita di famiglia 1d6 (x)
Simbolo usurato del Re della Vita, che la famiglia aveva nel venire all'Ovest 1d4
Terra consacrata 1d6
Faith, cavallo grigio regalatogli dai cittadini di White Blow al momento della partenza 2d6
Cappotto colorato ma semplice, con il simbolo del Re della Vita cucito all'altezza del petto con tessuto preso dall'abito della madre 1d6 (x)

[Mauro]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Però io mi ero dimenticato di tirare i dadi per la pistola!    [2 3]

Io mi ero convinto che non li avessi tirati perché nel Rilancio la nominava solo :lol:

Tu che hai tirato finora?

Confermo la scheda mandata, aggiungendo solo che anche io ho tirato "Sangue"

Escalation a Lotta, tiro Acutezza: 1 2 :roll:

6 7, Blocco: Mi sposto, facendo andare a vuoto il suo colpo.
2 6, Rilancio: Lo blocco a terra, disarmandolo; Forse ora ti calmerai. Forse ora si calmerà :roll: Ho io la pistola, non è a terra. Mentre invece immagino sia a terra il Libro della Vita: dubito di aver avuto il tempo di ritirarlo, e avere una mano occupata non è l'idea migliore.
Chissà che non gli sbollisca la rabbia...

Rimangono: 1 1 2 2 2 3 4 6.
Fallout: 4d6.

Tra parentesi: Saul io me lo immagino a tenere d'occhio gli altri due, che non facciano scherzi nello scontro tra me e John (se a lapo va bene, ovviamente), visto che quest'ultimo è mio parente e finora non è riuscito a fare nulla (almeno a quanto si è visto :evil: ).


Gabriel Garvey

Caratteristiche
Acutezza: 4 (x)    Cuore: 4 (x)
Corpo: 3 (x)       Volontà: 2 (x)

Tratti
Il Re della Vita mi ha scelto, mio malgrado 2d10 (x)
"Il Re della Vita ha detto..." 2d8 (x)
La povertà è una piaga 1d6
Sono vergine 1d6 (x)
La famiglia è importante 3d8 (x)
Ben educato 1d6
So spiegare la Fede 1d10 (x)
La risposta è nella Fede 1d6 (x)

Relazioni
Sangue 1d6 (x)
La famiglia 2d6
Il Sovrintendente di White Blow 1d8
Avarizia 1d8
Dadi disponibili: 1d4 1d6

Proprietà
Pistola 1d6 + 1d4
Libro della Vita di famiglia 1d6 (x)
Simbolo usurato del Re della Vita, che la famiglia aveva nel venire all'Ovest 1d4
Terra consacrata 1d6
Faith, cavallo grigio regalatogli dai cittadini di White Blow al momento della partenza 2d6
Cappotto colorato ma semplice, con il simbolo del Re della Vita cucito all'altezza del petto con tessuto preso dall'abito della madre 1d6 (x)

[Moreno Roncucci]

Potrei far entrare in gioco personaggi (la moglie) o oggetti per prendere altri dadi, ma non ne vedo più il senso. Disarmato, e sbattuto a terra, cede (anche perché la moglie lo va a riprendere e pare intenzionata a darti man forte nel suonargliele). Ma John non pare aver più voglia di reagire, e si fa portar via dalla moglie che intanto ti ringrazia per "aver risparmiato il mio John"...

Di fianco a voi, il libro della vita, caduto a terra nella polvere della strada principale.

Visto che questo play by forum ha scopi anche "didattici", apro un'altra volta il cofano e spiego il perchè delle cose. Che senso aveva questo conflitto, che John non aveva speranza di vincere? (e aveva ben poche possibilità di portare a segno anche molti rilanci). Stava nella scelta dell'ambito di Gabriel. Se Gabriel avesse accettato di reagire con le armi, avrei accusato il colpo con tutti gli 1 e i 2 che mi ero accuratamente conservato, portando Gabrial a uccidere, con tutta probabilità, il cugino.

Cosa ci ha detto questo conflitto? Che Gabriel non spara alla prima provocazione. Almeno, non l'ha fatto QUESTA volta...  

Mauro, tira il fallout e vediamo che conseguenze ha avuto lo scontro per Gabriel!

Il fallout di John è 5d4 -> 1 1 2 3 4, ---> 7,  quindi esce di scena per un po', umiliato e trascinato via da moglie e amici (a meno che tu non voglia trattenerlo), come conseguenza dell'umiliazione (e dell'1 che ha tirato) la sua relazione con i demoni passa da 2d6 a 2d10  (di solito non sto a dare falllout agli NPC, ma John mi piace...    )

[Mauro]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Di fianco a voi, il libro della vita, caduto a terra nella polvere della strada principale

Lo recupero, lo spolvero, e lo rimetto a posto, ringraziando il Re della Vita per avermi permesso di risolvere la situazione in modo (all'incirca) pacifico.

Mauro, tira il fallout e vediamo che conseguenze ha avuto lo scontro per Gabriel

2 4 4 5 => 9. Prenderei una Relazione in d4 con John: blasfemo e violento, da tenere d'occhio. Almeno ha mostrato rispetto per il Libro :roll:

esce di scena per un po', umiliato e trascinato via da moglie e amici (a meno che tu non voglia trattenerlo)

Almeno al momento no, non mi pare il caso.

come conseguenza dell'umiliazione (e dell'1 che ha tirato) la sua relazione con i demoni passa da 2d6 a 2d10

Questo non è bello :lol:

[Moreno Roncucci]

In lontananza vedete arrivare fratello Zebediah, di corsa, dalla sua casa.

Vi dite qualcosa intanto che arriva?