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FAQ sui giochi indie
Eishiro:
visto che c'è questa sezione posto alcuni problemi
questo proviene da wikipedia english, per piacere non glissatelo come "su wikipedia scrivono solo deliri (in parte anche vero) ma cercate di darmi una risposta critica a queste affermazioni che seguono
sono critiche al modello forgita.
The Big Model is not universally accepted among roleplayers or game designers. Some maintain that several very successful role-playing game designs which predate its formulation, such as Dungeons and Dragons and the various World of Darkness games, were created adequately without its influence, and that many designers continue to do so today. The harshest critics maintain that it is only an artifact of the fringe element, irrelevant to the wider hobby.
Criticisms of the Big Model take several forms:
* Some critiques accuse the Big Model of being an apparatus that devalues "everyday" roleplaying (represented by games such as D&D). In this context, the Big Model is accused of leading to designs that do not address the interests of most roleplaying game hobbyists, and is therefore invalid on practical grounds.
* The Big Model is a totalist theory — that is, it attempts to encompass the entire corpus of roleplaying into itself. Critics note that in the arts, theoretical models possess subjective aesthetic and political biases. By attempting to encompass everything that comes up in a roleplaying game, the model allegedly ignores, trivializes and suppresses issues that it cannot explain or provide practical tools to affect. For example, the problem of racism at the gaming table is often subsumed into the Social Contract, even though its social impact transcends gameplay and it possesses a social dynamic notably different from agreeing to play elves in an RPG. Within a purely roleplaying context, the Big Model is accused of failing to address Immersionist play because it supposedly does not obey the model's conceptual categories. Connected with the problem of totalism is the accusation that the Big Model is overly vague and its terms are so broad as to be effectively meaningless. Finally, totalism leads to the Big Model being treated like an assumed, objective fact, when it is subjective and non-falsifiable.
* A related criticism is that, because the model is based on behavioral models, it works well for talking about the activity in a game, but works poorly for talking about issues like the emotional subjective states around a game. Because of this issue, the Big Model may have trouble dealing with play issues such as Immersionist play, where feeling a certain way — subjective and not behavioral — is the point.
* The Big Model is culturally and practically disconnected from the broad study of the arts, making it irrelevant except as an intellectual exercise by adherents. Critics note that The Big Model does not appear to address the academic, political and aesthetic concerns common to Literature and Theatre, despite the fact that outside of roleplaying, members of other arts communities can and do share ideas.
* The Big Model is accused of promulgating opinions about roleplaying which do not represent the experiences of all or even most roleplayers. Critics report instances of groups pursuing multiple creative agendas without onerous results (see Socket Theory). Immersionist roleplayers also report using an agenda and playstyle markedly different from those effectively supported by the Big Model.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Eishiro:[/cite]visto che c'è questa sezione posto alcuni problemi
questo proviene da wikipedia english, per piacere non glissatelo come "su wikipedia scrivono solo deliri (in parte anche vero) ma cercate di darmi una risposta critica a queste affermazioni che seguono
--- Termina citazione ---
Non c'è problema, non sono critiche particolarmente difficili da smontare, e sono sempre le stesse da anni...
--- Citazione ---The Big Model is not universally accepted among roleplayers or game designers. Some maintain that several very successful role-playing game designs which predate its formulation, such as Dungeons and Dragons and the various World of Darkness games, were created adequately without its influence, and that many designers continue to do so today. The harshest critics maintain that it is only an artifact of the fringe element, irrelevant to the wider hobby.
--- Termina citazione ---
Questa non è altro che la solita critica che si fa in ogni campo e ogni disciplina quando non si hanno altri argomenti: "se la gente guarda Bruno Vespa è di sicuro il miglior giornalista italiano", "se Joyce vende meno di Alberoni, vuol dire che uno scrittore peggiore di Alberoni", "se Ferrari vende meno auto della Fiat vuol dire che la Fiat fa macchine migliori", "se Boldi fa incassi simili vuol dire che è i migliore attore italiano" e via delirando.
Qualunque persona di adeguata intelligenza non tiene in minimo conto queste fesserie. Ma non solo nel campo dei gdr: nella vita in generale. Qualunque persona di adeguata intelligenza decide da solo cosa credere, bere, mangiare, vestire, dormire, usare, senza avere l'ossessione di fare "quello che fanno tutti".
A parte che, oltretutto, chi basa la critica del Big Model sulle vendite non capisce una sega del big model. Per i dettagli, si può leggere questo articolo: [teoria] cosa succede con i giochi incoerenti
Come si intuisce dal tono di questa risposta, trovo questo tipo di argomentazioni incredibilmente stupide ed offensive. Discorsi come questi non dovrebbero avere nemmeno diritto di cittadinanza in una discussione onesta, a meno che non si discutano direttamente le vendite. Di vendite si parla quando si parla di vendite, di aspetti tecnici si parla quando si parla di aspetti tecnici. Se in un discorso tecnico qualcuno contrasta un argomentazione tecnica con simili inanità basate sulle vendite è come se mi dicesse "salve, sono un coglione incapace di struttare un pensiero di senso compiuto, e quindi ripeto slogan pubblicitari a pappagallo". Vuol dite che la conversazione è finita, e proseguirla credendo di avere a che fare con persone competenti sarebbe solo uno spreco di tempo.
--- Citazione ---
Criticisms of the Big Model take several forms:
* Some critiques accuse the Big Model of being an apparatus that devalues "everyday" roleplaying (represented by games such as D&D). In this context, the Big Model is accused of leading to designs that do not address the interests of most roleplaying game hobbyists, and is therefore invalid on practical grounds.
--- Termina citazione ---
Altra coglionata. Secondo questa critica tutti dovrebbero fare avventure per D&D, perchè fare qualcosa che si occupa direttamente della maggioranza è un offesa alla maggioranza. Come se i poveri giocatori di D&D sentissero la mancanza di un avventura in piu' sugli scaffali. Come se fare un amanuale per GURPS (minoritario rispetto a D&D) fosse un offesa al role-playing. Coglionate di gente senza argomenti.
La cosa comica è che questa "critica" è smentita dalla critica precedente (si smentiscono da soli, insomma) visto che a livello commerciale, questa critica è una bestialità, c'è gente che ci ha lasciato la camicia a pubblicare moduli per il d20, mentre autori indie guadagnano venti volte di più di un freelancer che lavira per la WotC. Ma evidentemente la coerenza non è la caratteristica principale di certi "critici"...
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* The Big Model is a totalist theory — that is, it attempts to encompass the entire corpus of roleplaying into itself.
--- Termina citazione ---
Questo è semplicemente falso. Il Big Model è DICHIARATAMENTE un modello semplificato di uno specifico settore del role-playing visto da un ottica precisa. E la cosa è facilmente verificabile con una ricerchina da cinque minuti. Certo, bisognerebbe avere qualche interesse a conoscere le cose prima di criticarle, prima di fare questa ricerchina...
--- Citazione ---
* A related criticism is that, because the model is based on behavioral models, it works well for talking about the activity in a game, but works poorly for talking about issues like the emotional subjective states around a game. Because of this issue, the Big Model may have trouble dealing with play issues such as Immersionist play, where feeling a certain way — subjective and not behavioral — is the point.
--- Termina citazione ---
Questa accusa è il contrario della precedente, ma della coerenza ho già parlato, vediamo questa in dettaglio.
Come cosa, è verissima. Solo, non è un accusa. E' come criticare la meccanica quantistica perchè non si occupa di cruitica letteraria. Semplicemente, parla d'altro. Un modello del role-playing come attività sociale non è ovviamente una analisi delle cose non socializzate nel role-playing.
--- Citazione ---
* The Big Model is culturally and practically disconnected from the broad study of the arts, making it irrelevant except as an intellectual exercise by adherents. Critics note that The Big Model does not appear to address the academic, political and aesthetic concerns common to Literature and Theatre, despite the fact that outside of roleplaying, members of other arts communities can and do share ideas.
--- Termina citazione ---
Questa è bellissima. Richiede che una teoria dei "giochi di ruolo" (sottolineo: giochi di ruolo) debba avere riconoscimenti "ufficiali" da certi ambienti culturali prima di essere considerata valida. Campa cavallo.. :lol:
--- Citazione ---
* The Big Model is accused of promulgating opinions about roleplaying which do not represent the experiences of all or even most roleplayers. Critics report instances of groups pursuing multiple creative agendas without onerous results (see Socket Theory). Immersionist roleplayers also report using an agenda and playstyle markedly different from those effectively supported by the Big Model.
--- Termina citazione ---
Qui andiamo sull'actual play e sul raffronto di esperienze, no?
Posso dire che, personalmente, ogni volta che dal vivo o online ho sntito parlare di "esperienze non rappresentabili tranmite il big model" ho trovato sempre e solo osservatori che si facevano dei viaggi assurdi su quello che il big model rappresenterebbe e direbbe. Tutte le volte che ho visto fare un analisi approfondita da gente che di Big Model sa qualcosa, alla fine l'esperienza di gioco era rappresentata, eccome.
Perchè il problema principale alla fine è questo: il 99% (e sto pure basso) della gente che parla di Big Model, online o dal vivo, non ne ha capito una sega. E non parlo di piccole incomprensioni su aspetti minori: nmo, parlo proprio di gente che straparla senza aver manco capit COS'E', senza avere la benchè minima idea di cosa dice, o credendo emerite corbellerie e stupidaggini che ha sentito da un amico di un amico che una volts ha parlato con uno che...
Perchè, con buona pace di chi pretende "riconoscimenti accademici" per una teoria sui gdr, in questo campo non esiste, storicamente, una benchè minima letteratura scientifica, perchè tutto il ramo è basato, totalmente e completamente, su balle, baggianate, marketing, promesse non mantenurte, ego gonfiati, rapporti disfunzionali, tribalismi, invidie, e infantilismi.
The Forge è stato il primo vero tentativo di far luce su questo casino, e quindi ha immedistamente polarizzato le opinioni fra chi vuol capire (e quindi legge: pochissimi, meno dell'1%), e chi non vuol capire e non vuole leggere. E quindi c'è questa peculiare e stranissima caratteristica del movimento anti-forgita: è fatto da gente che si rifiuta a priori di capire la teoria che sta attaccando, perchè la rifiuta appunto, a priori, qualsiasi cosa dica. (il classico "ma io mi diverto, quindi perchè fare teoria?").
L'effetto, a dirla schiettà, è evidente in questo triste elenco di inanità, fesserie e di "argomenti" che, francamente, fanno sbudellare dalle risate.
La cosa buffa, è che io sarei perfettamente in grado di scrivere critiche del Big Model molto più pertinenti ed argomentate di queste. Chiunque abbia capito il modello può farlo, perchè appunto la teoria non ne nasconde i limiti e le zone d'ombra. Sia Baker che Lehman hanno scritto articoli e articoli su questo, per esempio.
Ma le mie critiche, appunto perchè basate sulla conoscenza del modello, sarebbero totalmente incomprensibili agli appartenenti al movimento anti-forgita, che non le riconoscerebbero nemmeno come tali, non capirebbero nemmeno che trattano del Big Model (che non sono in grado culturalmente di riconoscere quando lo vedono se qualcuno non glielo indica), e non sarebbero in grado di ripeterle. Quindi le critiche REALI al modello, che come ho già detto esistono e hanno articoli dedicati, non finiranno mai su Wikipedia... :lol:
Moreno Roncucci:
P.S: visto che questo thread non è la "faq dei giochi indie" (che, tra parentesi, esiste già, si chiama The Forge, è piuttosto grossa come risorsa e non credo sia riconducibile ad un unico thread), ma è una RICHIESTA per una FAQ, non sarebbe il caso di cambiarne il titolo?
Mauro:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Il Big Model è DICHIARATAMENTE un modello semplificato di uno specifico settore del role-playing visto da un ottica precisa
--- Termina citazione ---
L'ottica precisa è quella sociale; il settore specifico intendi il gioco di ruolo da tavolo, o cosa?
--- Citazione ---La cosa buffa, è che io sarei perfettamente in grado di scrivere critiche del Big Model molto più pertinenti ed argomentate di queste. Chiunque abbia capito il modello può farlo, perchè appunto la teoria non ne nasconde i limiti e le zone d'ombra. Sia Baker che Lehman hanno scritto articoli e articoli su questo, per esempio
--- Termina citazione ---
Questi mi interesserebbe vederli (sia gli articoli, sia le tue critiche) :P
Nel mentre, aggiungo un pezzo (eventuali smentite sono sempre bene accette):
--- Citazione ---[cite] Eishiro:[/cite]By attempting to encompass everything that comes up in a roleplaying game, the model allegedly ignores, trivializes and suppresses issues that it cannot explain or provide practical tools to affect. For example, the problem of racism at the gaming table is often subsumed into the Social Contract, even though its social impact transcends gameplay and it possesses a social dynamic notably different from agreeing to play elves in an RPG
--- Termina citazione ---
Il che è verissimo, ma visto che il Big Model tratta il gioco come attività sociale perché dovrebbe occuparsi dell'impatto del razzismo che va oltre il gioco?
Aggiunta: A quanto detto da Moreno sul titolo aggiungo una domanda: forse sarebbe meglio continuare direttamente in Sotto il cofano?
Eishiro:
io ho riportato la cosa perchè ne capivo si e no metà, grazie a moreno della risposta, a questo punto però mi hai messo curiosità su quali sarebbe le vere critiche al BM
comunque
--- Citazione --- Finally, totalism leads to the Big Model being treated like an assumed, objective fact, when it is subjective and non-falsifiable.
--- Termina citazione ---
questa frase indica che il modello non è falsifiable (lo tradurrei come falsificabile)
la parola nella pagina wikipedia è evidenziata ed è
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-falsifiable
parla della falsifiability di una teoria
(chiedo perdono ma il mio inglese non è tanto buono da capire tutto, motivo per cui leggere The Forge, come suggerisce Moreno mi risulta problematico, capisco leggere gli articoli, ma leggere il forum non riesco davvero)
ultimo punto, se non va bene come sezione spostatelo pure
[Edit dell'Admin: discussione spostata da "regolamenti e comunicazioni di servizio" a "sotto il cofano"]
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