[CnV] Escalation, Descalation...

[Riccardo]

Punti di vista Moreno. Per me un'errore che viene compiuto molto di frequente necessita di un chiarimento. Che i motivi siano un errata lettura del manuale dovuta al paruzismo che ci sovrasta ci può pure stare, ma è un dato di fatto che il manuale viene letto male troppo spesso per dire che il problema non esiste
E non viene detto in maniera esplicita che "le due cose non sono relazionate". Non dice che sono relazionate, ma la mente umana è strana, anche se tu non dici che A e B sono relazionate, in tanti arrivano stranamente a pensare che lo sono, allora è il caso che tu dica
"Attenzione, A e B non sono relazionate", in modo esplicito e inequivocabile. Non deve essere "desumibile", perchè in questo caso è evidente che non basta che sia "chiaramente ricavabile" dal manuale, c'è bisogno che sia esplicitato in quella forma

E' chiaro che il problema nasce dalle nostre pessime abitudini. Ma ci sono alcune cose che abbiamo capito subito tutti (paruziatori e non), altre su cui si sono sbagliati IN TANTI.
Dopo aver criticato chi non ha letto il manuale bene, è il caso che si aggiorni il manuale per renderlo un pochino più a prova di idiota (che sarei io)
Se poi non reputi interessante che in così tante persone abbiano commesso lo stesso errore allora è un altro discorso

Mi sembra che ci possono essere due approcci
1) Cavolo. Tutti i parpuziatori commettono questo errore stupidissimo. Meglio che vedo il modo di prevenirlo
2) Cavolo. Tutti i parpuziatori commettono questo errore stupidissimo. Peggio per loro

[Moreno Roncucci]

[cite] Riccardo:[/cite]
E non viene detto in maniera esplicita che "le due cose non sono relazionate".

Sì che lo dice.

Pagina 49: "La taglia dei Dadi Fallout che prendi dipende dalla natura del Colpo che hai Accusato, 1d4 se è etc. etc."

Pagina 67: "Quando Accusi un Colpo, prendi un Dado Fallout per ogni dado che usato per vedere per Vedere. La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato"

Esempio di pagina 50: si sta facendo a botte (ambito: lotta, è il terzo ambito, equivalente secodo l'interpretazione "farlocca" al d8 perchè è la terza posizione in tabella): "Siccome vedo con più di 2 dadi, sto Accusando il Colpo:sico "sono sorpreso e mi colpisci dritto alla mascella". Prendo quettro dadi fallout, il numero di dadi che ho usato per Vedere, e poiche ho preso un pugno prendo dei d6 [segnalazione errata corrige per Claudia: qui c'è scritto "prendo dei 6" e non prendo dei d6"] metto da parte 4d6 per dopo il Conflitto"

E poi, adesso, cala l'Asso di Bastoni, il Poker d'assi, la sconfessione totale dei poveri tapini che non si sono letti con attenzione il manuale...    

Pagina 52, altro esempio, durante una sparatoria: "prendo 3d6 di fallout (abbiamo fatto una escalation a sparatoria, certo, ma il colpo che ho ricevuto era solo fisico, non un proiettile)"

Non è esattamente quello che ti lamenti che "non c'è nel manuale"?

Servono altre prove del fatto che non è che non c'è scritto, è che non lo vedete?

Se servono esempi ulteriori...

A pagina 61 si dice che il fallout dipende dal tipo di cerimonia. "In questo senso la cerimonia è come un arma". Un arma, non un ambito.

A pagina 76 vieni colpito in testa con un accetta. Il fallout? "d8 per un ascia".

Pagina 114, spiegazione del potere demoniaco "furia": "la persona posseduta infligge fallout di una taglia superiore al normale. I pugbni danneggiano come armi (non da fuoco), le armi non da fuoco danneggiano come le pistole. Il massimo è sempre d10"

[Marco Costantini]

Scusate, ma la questione mi pare un po' "sterile".
Il manuale è chiaro, c'è poco da fare. Il problema è leggerlo e capire quello che c'è scritto. Ed io sono uno di quelli che l'ha letto inizialmente in maniera erronea. Poi qui sul forum ho visto che la cosa era diversa da come credevo io (probabilmente era uno dei 300 posto di Moreno) e subito ho esclamato "Non è possibile! E' la seconda volta che lo leggo!!!".
Poi me lo vado a leggere per la terza volta ed ecco che in effetti tutto era chiaro e sotto gli occhi...bastava togliersi il salame dagli occhi   .

Quindi, domando:
la colpa è del manuale che è fatto male?
la colpa è di chi legge distrattamente?

Se è la prima è ovvio che si debba/possa porre rimedio, magari correggendo le future pubblicazioni del manuale.
Se è la seconda il manuale non c'entra nulla e l'errore è di chi legge (che imparerà cmq con la semplice pratica di gioco).



Sapete, sembra come quei cartelli assurdi, come quando sull'imboccatura dell'aspirapolvere c'è scritto "non inserite il vostro pene"  
Probabilmente quell'avvertimento è nato sul forum di un produttore di aspirapolvere nello stesso modo in cui sta nascendo qui  

EDIT:
solito crosspost con Moreno, il quale, ancora una volta, con i suoi metodi da C.S.I del gdr, porta a casa il risultato. 1 a 0 e palla al centro  

[Riccardo]

Ma se tanti, contiunuamente, commettono lo stesso errore non è che magari bisognerebbe tenerne conto?
Io sono il primo ad ammettere di aver letto il manuale a cavolo. E' evidente che ho letto male il manuale. Ma non mi nascondo dietro ad un dito e dico anche che se in tanti leggono il manuale male allo stesso modo, magari chi il manuale lo scrive dovrebbe tenerne conto e dire, "Ammazza che tonti che sono i lettori di manuali... vediamo cosa posso fare per evitare che ciò accada ancora"
Quando dico che dovrebbe dirlo esplicitamente dico che non dovrebbe essere desumibile da esempi, ma dovrebbe essere chiaramente scritto, nel capito dei fallout e magari anche in calce a tutte le tabelle
"Attenzione. Il tipo di dado di fallout, non dipende dall'arena in cui il conflitto si svolge nel momento in cui il fallout viene preso."
Sarà stupido, ma per me è evidente che ce ne sia bisogno
Per me la differenza tra "desumibile da innumerevoli passi del manuale" ed "esplicitato in maniera diretta" è più che significativa

Sarà ridondante? Forse, ma secondo me eviterebbe a tanti l'errore, perchè ripeto di non aver nessun problema a dire che la colpa è mia che ho letto male il manuale. Non ho nessun problema a dire che non è il manuale ad essere scritto male, ma sono io che ho letto male il manuale scritto bene. Ma dato che lo stesso mio errore l'hanno fatto in tanti, forse il buon manualizzatore, armato di santa pazienza, dovrebbe porre rimedio, magari alzando gli occhi al cielo come a dire "Ma tu guarda un po' che mi tocca fare" e non pensare "Aho, sarete pure in 1000 ad aver letto male questo passo, ma io non lo cambio"

[Moreno Roncucci]

Non è umanamente possibile rendere un manuale "a prova di parpuziatore". (e sì, è un argomento a cui sono stati già dedicati centinaia di thread nei forum USA). Nel momento in cui ignori quello che c'è scritto nel manuale, come fa quello che c'è scritto nel manuale a fare differenza?

Mica puoi scrivere un manuale con OGNI SINGOLA REGOLA sottolineata, in grassetto, con freccie rosse da tutte le parti, e un elenco generale di ogni errore possibile con scritto "non si fa così". Tieni presente che in un gioco indie normalmente SONO SOLO REGOLE, non è come quei gdr da 400 pagine con dentro 2 pagine di regole, che quindi puoi fare grosse mezza pagine e in rosso fosforescente. In un gioco indie dovresti fare così tutto il manuale.

Anzi, Dogs in the Vineyard è stato molto criticato (accusato di "hand-holding", cioè di tenere per mano, secondo alcuni anche in maniera condiscendente verso il lettore) perchè è uno dei pochi giochi indie in cui le pagine vengono effettivamente gonfiate, e di parecchio, con tutta una serie di "no, parpuziatore, non fare più così come facevi prima!". Praticamente tutto il capitolo 10 ("come fare il GM") è un susseguirsi di "non devi fare più come facevi prima, smettila!", e anche il capitolo 1, "come giocare", è un elenco di "in altri giochi fai così, ma qui no, non devi più farlo".

Più di metà del manuale è dedicata alla de-parpuziazione del GM e dei giocatori. Per questo CnV è il gioco più consigliabile per auto-deparpuziarsi (ma per riuscirci, bisogna rileggerlo dopo aver giocato, senza credere di avere capito tutto in prima lettura), ma è totalmente inadatto (praticamente incomprensibile) per chi non abbia mai giocato prima.

E sì, la maggior parte di quei thread sul fatto che è completamente inutile sperare di de-parpuziare chi non legge con attenzione (e poi lo rilegge) il manuale sono basati sull'sperienza di Dogs in the Vineyard, e sulla massa di domande ed errori che continuano ad apparire nei forum e negli actual play.

E' molto significativo il fatto che il gioco successivo di Baker è un libretto di 32 pagine senza alcun riferimento a parpuzio o a "come siete abituati a giocare nei giochi precedenti". L'esperienza, purtroppo, ha confermato la massima che, comunque, la gente capisce sempre che vuole capire, indipendentemente da cosa c'è scritto.

Insomma, in soldoni: non troverete nessun manuale forgita che spieghi le cose più di CnV per un pubblico di ex parpuziatori. E' stato uno sforzo eccezionale (ma avete guardato quante pagine sono dedicate a questo?) che nessun altro ha più ripetuto. Se CnV "non è abbastanza", io comincerei seriamente a mettere in dubbio la maniera in cui leggete i manuali.

Io l'ho fatto. Ho cambiato le mie abitudini, e con umiltà ho iniziato a rileggere dopo aver giocato per vedere dove sbagliavo. Voi fate quel che vi pare. Il manuale che vi spiega cosa non leggete, senza alcuno sforzo ulteriore da parte vostra,  non esiste ancora, e non esisterà mai.

[edit: questa risposta è stata scritta subito dopo il mio post precedente per rispondere ad un edit del post ancora precedente. Non avevo ancora letto i post successivi. Che casino con sti' cross-post...]

[Mattia Bulgarelli]

A More', o ci sei o ci fai.
Per me ci sei.

Provo a spiegarti come ragionano gli esseri umani.

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Pagina 49: "La taglia dei Dadi Fallout che prendi dipende dalla natura del Colpo che hai Accusato, 1d4 se è etc. etc."

Umano: "E come si determina 'la natura'? Sarà automatico secondo l'ambito (sbagliato) o secondo il contenuto dell'azione (giusto)?"
C'è un ragionevole dubbio.

Pagina 67: "Quando Accusi un Colpo, prendi un Dado Fallout per ogni dado che usato per vedere per Vedere. La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato"

Idem.

Esempio di pagina 50: si sta facendo a botte (ambito: lotta, è il terzo ambito, equivalente secodo l'interpretazione "farlocca" al d8 perchè è la terza posizione in tabella): "Siccome vedo con più di 2 dadi, sto Accusando il Colpo:sico "sono sorpreso e mi colpisci dritto alla mascella". Prendo quettro dadi fallout, il numero di dadi che ho usato per Vedere, e poiche ho preso un pugno prendo dei d6 [segnalazione errata corrige per Claudia: qui c'è scritto "prendo dei 6" e non prendo dei d6"] metto da parte 4d6 per dopo il Conflitto"

C'è un errore di battitura, oppure può (orrore!) passare inosservato al "misero, patetico umano"  :roll:  , così come gli altri esempi sotto.

E poi, adesso, cala l'Asso di Bastoni, il Poker d'assi, la sconfessione totale dei poveri tapini che non si sono letti con attenzione il manuale...    

Il Misero Tapino a questo punto manda a ****** te, "quel forum dove sono tutti cafoni, e quel gioco che non si capisce (omissis)", se lo chiami così, però...
Reazione viscerale ma plausibile nelle persone normali.

OT: ma che lavoro fai? Nulla a contatto col pubblico, immagino. ?___?

Taglio gli esempi esplicativi "corretti".
Però, dai, ricavare una regola dagli esempi non è proprio il massimo del design.

Se esce una nuova edizione di DitV con queste correzioni ti voglio a fare il giro di Lucca in ginocchio sui ceci.  :twisted:

Questi esempi sotto, invece, sono ulteriormente "scusabili" come sviste perchè...

A pagina 61 si dice che il fallout dipende dal tipo di cerimonia. "In questo senso la cerimonia è come un arma". Un arma, non un ambito.

...Le cerimonie danno un po'l'impressione di voler essere un'eccezione...

A pagina 76 vieni colpito in testa con un accetta. Il fallout? "d8 per un ascia".

...questo conferma la "regola generale" (i colpi d'ascia fanno d8 ) MA ANCHE l'impressione errata (lotta => d8 )...

Pagina 114, spiegazione del potere demoniaco "furia": "la persona posseduta infligge fallout di una taglia superiore al normale. I pugbni danneggiano come armi (non da fuoco), le armi non da fuoco danneggiano come le pistole. Il massimo è sempre d10"

...e anche questo sembra voler stabilire un'eccezione.

[Marco Costantini]

[cite] Riccardo:[/cite]
Quando dico che dovrebbe dirlo esplicitamente dico che non dovrebbe essere desumibile da esempi, ma dovrebbe essere chiaramente scritto,

Scusa eh, ma nel manuale gli esempi sono lì per vedere proprio come la cosa funziona in gioco, e non ti è affatto chiesto di "desumerlo dall'esempio"

"La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato" non necessita di deduzioni o scervellamenti vari. E' scritto lì più che chiaramente. Non va desunto: è scritto.

"abbiamo fatto una escalation a sparatoria, certo, ma il colpo che ho ricevuto era solo fisico, non un proiettile": anche questo, certo, viene da un esempio, ma sta evidentemente spigando una regola, cioè ribadendo quella precedente: "il fallout non dipende dall'escalation, ma dal tipo di colpo subito". Più chiaro di così.


Più che altro il dato interessante per me è un altro. E cioè che, nonostante le cose siano scritte chiare e tonde, sia in linguaggio colloquiale che non, sia con esempi che senza esempi, anni e anni di un modo di leggere manuali di gdr in maniera univoca (non "sbagliata", perchè per i tradizionali l'esercizio euristico è essenziale per scremare la fuffa dal resto) ci ha fatto perdere la capacità di andare vedere alla sostanza di quel che leggiamo e di capirlo, invece che darlo per scontato.
Quindi a me pare inutile dire "correggete il manuale". Mi pare bensì più veloce, facile ed utile dire "correggiamo il nostro modo di leggere".


EDIT per Korin:
Sarò maligno (anzi, lo sono), ma guarda caso non hai citato nella tua ribattuta la parte di manuale che non da assolutamente adito a dubbi...sempre che le altri ne diano...e cioè:
"Pagina 52, altro esempio, durante una sparatoria: "prendo 3d6 di fallout (abbiamo fatto una escalation a sparatoria, certo, ma il colpo che ho ricevuto era solo fisico, non un proiettile)".

Se anche avessi avuto dubbi sui primi questa frase dovrebbe quanto meno metterti la pulce nell'orecchio "ma come, ho sempre pensato che il fallout dipendesse dall'arena! Perchè qui dice che in una sparatoria se prendo un pungo subisco in d6?".

Insomma, davvero, il problema è il manuale o il odo in cui questo è stato letto?

[Mauro]

Da parte mia ho preso l'abitudine di rileggere i manuali dopo aver giocato, e l'ho presa anche per cose simili: ho capito la questione del Fallout da solo, senza spiegazioni esterne, semplicemente perché, durante una rilettura, mi sono reso conto di quello che c'era scritto, e non di quello che avevo letto. Gli apparenti paralleli tra ambiti e Fallout possono portare all'equivoco? Penso di sí, ma una lettura attenta (per esempio alla differenza Lotta - ambito - e armi - Fallout - spiegata in diversi momenti) penso faccia capire come funziona veramente.

[Moreno Roncucci]

Rispondendo al post precedente di Riccando (e sperando di evitare altri crossspost)

Visto che ci sono tutta una serie di errori frequenti, per me ci sta benissimo una FAQ sul sito per smentirli, ed eventualmente, se ci si riesce, un appendice alla prossima ristampa del manuale.

Ma quanto dovrebbe essere lunga?

Il problema del fallout non è certo l'errore più frequente. Vogliamo parlare di quelli che giocano con il "di di sì o tira i dadi" che si applica fra giocatori, con il giocatore che dice al GM "in realtà il sovrintendente è una donna travestita, di di sì o tira i dadi"?

Vogliamo parlare di quelli che ignorano completamente tutta la seconda parte del manuale ("perché tanto sono consigli") e quindi non seguono la procedura di creazione delle città e dei proto-PNG? (e qui si apre un bel dilemma: questa "appendice con gli errori comuni" dove la metti? All'inizio, chi la legge con capisce un tubo, se la metti alla fine invece non viene letta esattamente come il capitolo dei proto-PNG...)

Vogliamo parlare di quelli che lo giocano solo come one-shot e credono si giochi così, nonostante sia scritto il contrario già a pagina 6?

Vogliamo parlare di quelli che giocano i piccoli torquemada?

Vogliamo parlare di quelli che giocano con dei "misteri" da risolvere, e il gioco consiste nel risolvere i misteri?

Vogliamo parlare di quelli che, ad inizio conflitto, si tirano tutti i dadi che ritengono "realisticamente"  applicabili (caratteristiche, tratti, oggetti, etc.) prima ancora di iniziare il conflitto?

Vogliamo parlare di quelli che giocano tratti e relazioni alla stessa maniera?

Vogliamo parlare di quelli che giocano il conflitto senza definire la posta?

Quanto dovrebbe essere allungato, il manuale?

E come fai ad assicurarti che poi queste note finali le leggano, e non le trattino come il capitolo dei "consigli" dei vecchi gdr, che sono abituati a saltare?

[Riccardo]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non è umanamente possibile rendere un manuale "a prova di parpuziatore". (e sì, è un argomento a cui sono stati già dedicati centinaia di thread nei forum USA). Nel momento in cui ignori quello che c'è scritto nel manuale, come fa quello che c'è scritto nel manuale a fare differenza?

Mica puoi scrivere un manuale con OGNI SINGOLA REGOLA sottolineata, in grassetto, con freccie rosse da tutte le parti, e un elenco generale di ogni errore possibile con scritto "non si fa così".

Ovviamente no. Ma se capita che la stessa regola la capiscono male in tanti, bhe in quel caso SI, c'è quella necessità
Se poi per te non c'è va bene, sono punti di vista, ci mancherebbe
Ma un problema esiste. Il manuale, una volta letto un paio di volte, è più o meno chiaro in tutte le regole (giocare bene il gioco è un'altro conto, perchè parpuzio mi è in aggiuato sulla spalla), ma le regole son chiare. C'è un punto però, in cui tanti cadono, spesso, tutti là. Per me ciò significa che quel punto necessita una maggiore chiarezza e che
"La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato" non è sufficiente ma dovrebbe essere
"La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato e non è relazionato in alcun modo all'arena in cui si svolge un conflitto. Come indicato in diversi esempi, si possono ricevere fallout da d4 o d6 anche durante una sparatoria, se l'azione che ha provocato un fallout è non fisica o fisica senza lotta"
Con l'aggiunta magari di un'altro esempio fatto a posta per chiarire questo specifico concetto appena espresso. Cavolo, ci sono dozzilardi di esempi e 10 righe per un singolo dettaglio che è evidente che viene continuamente frainteso no?

Edit
Scusa More'... è che ci connettiamo sempre allo stesso momento!
Se aspetti ti commento pure l'ultimo che hai fatto, ripasso tra 15 minuti per non fare un'altro cross post

Edit 2
Ok, ci provo, sperando di non trovarci nell'ennesimo cross post

Moreno, per me confondi due cose
1) Una regola che spesso viene compresa male.
Basta ritoccare la regola o aggiungere un paio di righe e il problema è risolto
2) Il clima, l'atteggiamento generale al manuale, o al gioco è sbagliato
Questo non lo risolvi.

Io il manuale l'ho letto tutto, dall'inizio alla fine, più volte, e tanti altri come me che hanno letto il manuale, dall'inizio alla fine, più di una volta, hanno fatto questo errore. Tale errore sarebbe a mio avviso risolvibile con 2 righe scritte belle in neretto al punto giusto con esclamativo finale, magari sotto la tabella dei fallout
Poi magari sbaglio e non è vero, ma per ora son convinto che questo "errore comune" lo si risolverebbe in un niente

Il problema del "manuale letto solo fino a pagina 15" non lo risolvi con 2 righe, non lo risolvi con il manuale. Perchè, come giustamente dici, se il manuale non lo leggi tutto, come posso assicurarmi che tu legga proprio l'avvertimento che metto? E che gli dia la giusta importanza? Quindi su questo ti do ragione su tutta la linea...

Ma sul primo punto no... almeno a quelli di buona volontà, che il manuale lo leggono tutto, con impegno, e che cadono in molti nello stesso errore, che sarebbe risolvibile spostando la regola da dentro alcuni esempi ad un piccolo paragrafetto di 1 riga e mezzo spcifico, per me meritano lo sforzo

[Daniele "fenna" Fenaroli]

Aloa!
Riccardo i la mia comprensione  
2cent sulla questione.
A mio avviso la cosa non c'è nel manuale, molto probabilmente perché nel playtest non è uscita, non credo per nessun tipo di sciatteria o malvagità.
Aloa!

[Riccardo]

[cite] fenna:[/cite]Aloa!
Riccardo i la mia comprensione  
2cent sulla questione.
A mio avviso la cosa non c'è nel manuale, molto probabilmente perché nel playtest non è uscita, non credo per nessun tipo di sciatteria o malvagità.
Aloa!

E su questo penso che non ci siano dubbi! Il manuale reputo sia scritto con molta, moltissima cura e che.
Volendo si risolve pure con qualche FAQ a fine libro... tanto se sei uno che il manuale lo legge, leggi pure le FAQ e bene, per assicurarti di aver capito tutto, se invece non lo leggi bene o non lo leggi tutto, è ininfluente dove metti il chiarimento, non potrai mai assicurarti che venga letto
Io parlo proprio di un chiarimento che serve "a chi il manuale lo legge", perchè l'errore di cui parliamo sembra che sia fatto non solo da chi si ferma a pagina 15, ma anche da chi come me ci si mette d'impegno e poi fallisce miseramente