Autore Topic: [Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica  (Letto 3540 volte)

TartaRosso

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[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« il: 2011-02-02 10:43:16 »

EDIT DEL FACILITATORE [Aetius]: Thread splittato da qui.

@Mauro:
E' per oparlare dell'adattamento citato nel link ma anche per parlare di eventuali altri adattamenti di BSG a CnV. Spero sia stao chiaro.

@Antonio:
Hai colto perfettamente il senso del link senza doverlo leggere!
In BSG (di cui in verità non sono un grandissimo fan) possiamo vedere che ci sono delle regole "fisse" (come in cani) ma poi la loro applicazione è molto opinabile. In BSG questo è dovuto alla situazione di emergenza in cui si trovano i coloni (che poi non è differentissima dalle dure condizioni in cui si trovano i fedeli di CnV).

Ecco non dovendo per forza aderire alla storia di BSG di cui in questo contesto ci importa anche il giusto:
Giovani ufficiali o soldati sono investiti del compito di portare l'ordine in determinate zone della nave. La situazione di emergenza non permette di chiedere in continuazione "Mamma posso" ai superiori.
Cosa faranno condanneranno il povero operaio che vuole qualcosa in più per se ed è contravvenuto alle regole o lo lasceranno andare per non far "esplodere" quella parte della nave già così messa a dura prova?

Ed altri esempi del genere.

Ovviamente andrebbero create delle regole ad hoc che siano praticamente il corrispettivo delle regole di CnV.

Ma già nel link c'è un suggerimento per come creare la "città".
« Ultima modifica: 2011-02-07 22:28:54 da Aetius »
Simone Lombardo

Antonio Caciolli

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #1 il: 2011-02-02 11:09:54 »
molto interessante. se arrivano ad una conclusione devi assolutamente tradurla e postarla qua :P

Suna

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #2 il: 2011-02-02 12:19:22 »
Io concordo pienamente con Simone.
Un amico di Roma l'ha fatto con il suo gruppo e conferma che è molto divertente. Personalmente la serie mi sembra talmente infarcita di conflitti su dubbi morali che, anche se ci si troverebbe a fare a meno di dettagli come il cappotto o tratti come "io sono un cane", la trasposizione resta godibilissima. E notate quanti conflitti nella serie non escalano e addirittura falliscono, e che evoluzioni ci sono da questi fallimenti. Sì, secondo me Cani è perfetto per sottolineare quella tematica di BSG.

Mauro

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #3 il: 2011-02-02 12:30:05 »
Cosa ne penso: sono sempre stato molto dubbio sulla possibilità di rendere CnV attraverso l'ambientazione di BSG; non dico che non si possa usare il sistema dell'uno nell'ambientazione dell'altra, ma ci vedo differenze tali da rendere i due giochi sostanzialmente diversi. Il che non è una critica all'ambientazione di BSG o alla trasposizione col sistema di Cani, che possono comunque essere divertenti da giocare. Semplicemente, reputo che l'ambientazione porti a cose significativamente diverse da quella originale.

Il parallelo ufficiali/Cani ci può anche stare, ma manca l'altra metà: il civile. È da vedere anche in funzione di come si rende la Sovrintendenza, ma in Cani un popolano qualunque può dire: "L'ho fatto perché me l'ha detto il Re della Vita" e nessuno potrà provare che è falso; in BSG è vero che un civile può dire: "L'ho fatto per permettere alla Flotta di raggiungere la Terra" (o che altro), ma (1) toglie molte cose (ho ucciso mia moglie per permettere alla Flotta di raggiungere la Terra? ho sposato due donne? Da vedere come rendere la scala del peccato; quella proposta su Story Games non mi pare togliere simili problemi). (2) Qualunque giustificazione si dia sarebbe comunque una sua valutazione, una sua decisione, valutazione che magari nemmeno aveva il diritto di fare; mentre "Me lo ha detto il Re della Vita" è qualcosa che viene (o comunque potrebbe venire) da un essere superiore a tutti, persino ai Cani. E l'ambientazione, tramite le Sovrintendenze, magari dice pure: "Guarda che il Re della Vita dice a lui popolano come comportarsi in quel caso, non a te Cane".

Prendiamo un esempio dalla scala proposta su Story Games: They demand that the president resign and hold immediate elections. In Cani, l'equivalente direi che è chiedere la rielezione del Sovrintendente (anche se il Presidente è qualcosa a livello dell'intera flotta, mentre il Sovrintendente a livello cittadino; quindi il parallelo non è perfetto). In Cani, il popolano potrà dire: "Il comportamento del Sovrintendente ha danneggiato mia figlia, il Re della Vita mi ha detto che per proteggerla il Sovrintendente deve cambiare"; in BSG... lo sceglie lui, non ha un Re della Vita cui appoggiarsi.
La differenza è che in Cani la fede è qualcosa sopra tutti, che dà autorità a tutti (come minimo, ho Sovrintendenza su me stesso), che dice a uno come comportarsi rispetto a qualcosa, e alle cui indicazioni i Fedeli credono (tra cui che i Cani sono i portatori della parola di Dio); invece, in BSG la fede è in uno scopo, che però non dà autorità, né dice cosa fare: la scelta è della persona.
La mancanza di una simile struttura, in cui secondo la dottrina qualcuno di superiore ai Cani dice a me, e non a loro, cosa fare, per me è una differenza non trascurabile.

E la figura del Re della Vita non è che si possa sostituire semplicemente: il comandante (o il presidente, o chi altro: uso "comandante" per dire "quello al posto del Re della Vita") non è equivalente al Re della Vita, perché (1) presumibilmente non parlerà ai popolani, a tutti i popolani in ogni momento. Se un lavacessi dice che il comandante gli hanno detto di picchiare il figlio, chi ci crederebbe? Mentre in Cani è possibilissimo che capiti.
(2) Viene meno il concetto di Sovrintendenza: io padre potrò avere autorità su mio figlio, ma non sarà il comandante a darmela, mentre in Cani viene dal Re della Vita. Citando dal manuale: «"Sovrintendenza" in pratica significa: il Re della Vita ti parlerà di ciò di cui hai Sovrintendenza e si aspetta che tu lo tenga in ordine»; sostituiamo "comandante" a "Re della Vita" in quella frase: è ancora valida per chiunque sia sulla nave, in ogni momento?
(3) Il comandante è qualcosa di tangibile, cui i civili e gli ufficiali possono sempre fare riferimento; potrebbe essere raggiunto e ucciso, mentre un dio è inarrivabile per definizione; potrebbe giudicare gli ufficiali. Certo, da ambientazione si può decidere che il comandante non giudichi mai, ma è problematico: se non riceve i civili; o se si dice d'accordo con gli ufficiali; o se si dice contro gli ufficiali; o se non dice nulla; o se non è raggiungibile; prende posizione. Come se, in Cani, il Re della Vita prendesse posizione rispetto alle azioni dei Cani.
Una possibile soluzione che mi viene in mente è che il comandante sia su una nave diversa da quella degli ufficiali e che non possa essere contattato; ma questo ha dei problemi: il primo, se il comandante non c'è ci sarà un sostituto, quindi si dovrebbe togliere dalla nave qualunque figura d'autorità che abbia potere sugli ufficiali.
Il secondo: dare contro a un comandante che si rende irrintracciabile è facile e avrebbe basi.
Il terzo: nemmeno comunicazioni radio? segnali luminosi? di fumo? una qualunque cosa? Da notare che la mancanza, anche solo potenziale, della conferma delle azioni dei Cani a mio parere influenza non poco ("Rischio a mentire dicendo che il comandante mi ha detto di farlo, sapendo che la cosa può essere controllata?").
4) Un personaggio potrà sempre dire "Ma che ne sa il comandante di cosa capita qui?"; ed effettivamente non c'è modo in cui possa sapere tutto di tutti di ogni situazione in ogni caso. In Cani, la media dei personaggi crederà che il Re della Vita sappia. Anzi, il contrasto nasce anche da questo: i Cani penseranno di avere ragione perché la loro autorità viene dal Re della Vita, ma i PNG penseranno di aver agito bene perché il Re della Vita gli ha detto di agire cosí: entrambi sono - o si sentono - legittimati dalla stessa entità. Mentre in BSG un PNG a caso non potrà farsi forte di una cosa simile.
Infine, il militare può dire: "Ti uccido", il Cane può dire: "Ti uccido e ti condanno all'Inferno". E il fedele sa che ne ha il potere.
Vedendola dall'altro lato: se il PNG vuole uccidere il PG, se quest'ultimo è un militare si può sperare di farla franca; se è un Cane, si avrà sempre la paura dovuta al fatto che gli altri Cani potranno non scoprirlo, ma il Re della Vita lo saprà.

È un gioco che sarebbe interessante provare; ma non sarebbe Cani giocato nell'ambientazione di BSG.
« Ultima modifica: 2011-02-02 13:35:24 da Mauro »

Antonio Caciolli

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #4 il: 2011-02-02 12:38:45 »
è buffo che io non dia nessun valore alla frase "me lo ha detto il re della vita" perché tutti lo possono dire e anche dire l'opposto e quindi non la vedo come una grossa limitazione.

Mauro

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #5 il: 2011-02-02 13:34:29 »
è buffo che io non dia nessun valore alla frase "me lo ha detto il re della vita" perché tutti lo possono dire e anche dire l'opposto e quindi non la vedo come una grossa limitazione
Attento: il punto non è solo che viene detto, ma che viene detto e la dottrina dice che è vero. Se c'è una ragazza, il Re della Vita dice come comportarsi con lei al padre, non ai Cani, e quindi il padre può farsi forte della dottrina, quella stessa dottrina che i Cani dovrebbero difendere. Certo: i Cani possono ignorarla, cambiarla, dire comunque che il padre ha sbagliato, ecc., ma di fatto la dottrina dice quello. E, visto che parliamo di fedeli, mediamente avrà una qualche rilevanza.
Aggiunta: Ovviamente, qualunque cosa facciano i Cani avrà peso: se dicono che il padre ha sbagliato lo stesso, anche se ha seguito la dottrina, creano un precedente che il master potrà usare, visto che, evidentemente, per i Cani non sempre seguire la dottrina fa fare la cosa giusta.

E non tutti possono dirlo: possono farlo solo se hanno Sovrintendenza sulla persona in questione, altrimenti la dottrina non gli dà quella leva.
Ovviamente poi ognuno ha la sua visione, ma stante l'ambientazione di Cani "L'ho rinchiusa perché ho deciso di sì" e "L'ho rinchiusa perché il Re della Vita mi ha detto di farlo" (e i Cani sanno che direbbe una cosa simile a lui, non a loro) per me hanno due pesi diversi.
Inoltre, quell'aspetto è solo uno di quelli che mi fanno vedere come non equivalenti Cani e Cani-BSG.
« Ultima modifica: 2011-02-02 13:40:16 da Mauro »

Moreno Roncucci

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #6 il: 2011-02-02 14:58:15 »
è buffo che io non dia nessun valore alla frase "me lo ha detto il re della vita" perché tutti lo possono dire e anche dire l'opposto e quindi non la vedo come una grossa limitazione
Attento: il punto non è solo che viene detto, ma che viene detto e la dottrina dice che è vero.

No, la Dotrina dice che il SdV ESISTE, e che ha parlato ai PROFETI.

Come si "devono" comportano i Cani di fronte a qualcuno che sostiene di aver fatto una cosa in nome del signore della vita? Come gli pare. Non è che se rifiutano di credergli vanno contro la dottrina. Possono dirgli che in realtà sono i demoni che gli parlano (ed è dottrina anche quella) o anche solo "dai, non dire cazzate, non tirare in ballo il SdV per coprire i tuoi crimini"

Riguardo a BSG - CnV: non funzionerà mai se si vuole mantenere esattamente le stesse caratteristiche della serie. Potrebbe funzionare se si adatta non tanto il sistema alla serie, quanto la serie al sistema ("non c'è più la legge nella flotta e regna l'anarchia. Il comandante Adama fa organizzare un corpo di civili addestrati sommariamente e a cui viene data totale autorità sui rifugiati, fino al punto di poter gettare fuori da un airlock chiunque vogliono"

Mmmm.... funzionerebbe meglio in una "seconda stagione alternativa" in cui Cain mantiene il comando della flotta...  :-)
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Fabrizio

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #7 il: 2011-02-02 15:15:34 »
Io concordo pienamente con Simone.
Un amico di Roma l'ha fatto con il suo gruppo e conferma che è molto divertente. Personalmente la serie mi sembra talmente infarcita di conflitti su dubbi morali che, anche se ci si troverebbe a fare a meno di dettagli come il cappotto o tratti come "io sono un cane", la trasposizione resta godibilissima. E notate quanti conflitti nella serie non escalano e addirittura falliscono, e che evoluzioni ci sono da questi fallimenti. Sì, secondo me Cani è perfetto per sottolineare quella tematica di BSG.
Era per caso Darcadia? Ne aveva parlato anche qui se non erro
EDIT: ricordavo bene http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1293.0

TartaRosso

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #8 il: 2011-02-02 15:49:57 »
Citazione
Riguardo a BSG - CnV: non funzionerà mai se si vuole mantenere esattamente le stesse caratteristiche della serie. Potrebbe funzionare se si adatta non tanto il sistema alla serie, quanto la serie al sistema ("non c'è più la legge nella flotta e regna l'anarchia. Il comandante Adama fa organizzare un corpo di civili addestrati sommariamente e a cui viene data totale autorità sui rifugiati, fino al punto di poter gettare fuori da un airlock chiunque vogliono"

Ecco una cosa del genere (secondo me anche meno esagerata....non importa per forza l'anarchia).

Quello che mi premeva sottlineare è che è un' ambientazione che con alcune modifiche contiene già in se elementi molto simile a quella originale di CnV dal punto di vista dell' "andate e giudicate".

Non ho molto tempo per spiegarmi. Spero si capisca.
Simone Lombardo

Mauro

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #9 il: 2011-02-02 16:00:22 »
No, la Dotrina dice che il SdV ESISTE, e che ha parlato ai PROFETI
Il manuale dice che il Re della Vita parla a tutti quelli che hanno Sovrintendenza su qualcosa: «"Sovrintendenza" in pratica significa: il Re della Vita ti parlerà di ciò di cui hai Sovrintendenza e si aspetta che tu lo tenga in ordine»; personalmente l'ho sempre visto come parte della dottrina e non ricordo che venga detto il contrario.
Però, questo non nega che:

Citazione
Come si "devono" comportano i Cani di fronte a qualcuno che sostiene di aver fatto una cosa in nome del signore della vita? Come gli pare
E infatti nel mio messaggio non dico mai come si devono comportare i Cani; anzi dico espressamente che potrebbero pure andare contro quanto sopra citato.
Non ho nemmeno detto che se non credono al padre del mio esempio vanno contro la dottrina; mi cito: «se dicono che il padre ha sbagliato lo stesso, anche se ha seguito la dottrina, creano un precedente che il master potrà usare, visto che, evidentemente, per i Cani non sempre seguire la dottrina fa fare la cosa giusta» (sottolineatura aggiunta). Se i Cani dicono che anche seguendo la dottrina ha sbagliato, allora, banalmente, dicono che seguire la dottrina non sempre porta a fare la cosa giusta. Non ho mai detto che se i Cani danno contro a quel personaggio allora danno contro alla dottrina.

Citazione
Non è che se rifiutano di credergli vanno contro la dottrina. Possono dirgli che in realtà sono i demoni che gli parlano (ed è dottrina anche quella) o anche solo "dai, non dire cazzate, non tirare in ballo il SdV per coprire i tuoi crimini"
Vero. E se rileggi i miei messaggi noterai che non ho mai negato simili possibilità.

Quello che mi premeva sottlineare è che è un' ambientazione che con alcune modifiche contiene già in se elementi molto simile a quella originale di CnV dal punto di vista dell' "andate e giudicate"
Su questo concordo; sto solo dicendo che non sarebbe semplicemente Cani in un'altra ambientazione, perché il cambio di ambientazione per me cambierebbe anche altre cose.

Suna

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #10 il: 2011-02-02 16:03:30 »
Citazione
Riguardo a BSG - CnV: non funzionerà mai se si vuole mantenere esattamente le stesse caratteristiche della serie. Potrebbe funzionare se si adatta non tanto il sistema alla serie, quanto la serie al sistema ("non c'è più la legge nella flotta e regna l'anarchia. Il comandante Adama fa organizzare un corpo di civili addestrati sommariamente e a cui viene data totale autorità sui rifugiati, fino al punto di poter gettare fuori da un airlock chiunque vogliono"

Ecco una cosa del genere (secondo me anche meno esagerata....non importa per forza l'anarchia).

Quello che mi premeva sottlineare è che è un' ambientazione che con alcune modifiche contiene già in se elementi molto simile a quella originale di CnV dal punto di vista dell' "andate e giudicate".

Non ho molto tempo per spiegarmi. Spero si capisca.

Sì, certo, se non si adattasse l'ambientazione della serie ai temi sostenuti dal gioco ben che vada ne tradisci l'impostazione story now. Volevi dire questo, giusto?
Ovviamente questo è quello che fai anche con giochi tipo PTA, come scriveva tempo addietro Baker (avessi ancora quel link... scusate la sciattoneria).
 
Mi preme sottolineare quanto dice Mauro:
Citazione
Su questo concordo; sto solo dicendo che non sarebbe semplicemente Cani in un'altra ambientazione, perché il cambio di ambientazione per me cambierebbe anche altre cose.

Infatti non penso che si voglia creare Cani in un'altra ambientazione ma utilizzare un sistema di regole che, con qualche modifica necessaria, si adatti bene al setting do BSG a patto di modificare anche il setting di BSG in modo da ricrearne tematiche e atmosfere piuttosto che simularne le scene, i personaggi e la trama. Possiamo riassumere così il discorso, secondo voi?
« Ultima modifica: 2011-02-02 16:06:40 da Suna »

Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #11 il: 2011-02-02 16:14:28 »
Quando mi ero messo a buttare giù io qualcosa per l'hack di CnV con BSG, avevo pensato di ambientare il gioco in una "terza" Battlestar sopravvissuta all'attacco cylon, con il proprio seguito di navi civili sopravvissute. I PG sarebbero stati un gruppo di giovani ufficiali istituiti dal comando della Battlestar di turno con il preciso compito di mantenere l'ordine sulle navi, e di impedire che i Cylon potessero influenzarle in qualche modo (e ogni avventura sarebbe stata ambientata in una nave diversa, analogamente a come si fa in CnV con i rami).


Questa "terza Battlestar" permetterebbe (almeno nella mia testa - non l'ho mai provato) di partire con quel minimo di pagina bianca necessaria a sdoganarsi dalla "storia della serie" e a fare effettivamente story now.


Ricordo che ero riuscito a riprodurre un albero delle sovrintendenze e una scala di peccato abbastanza soddisfacenti* (anche se mai playtestate, quindi non garantisco nulla), se le ritrovo ve le posto (magari in un topic nuovo, qui c'è già molta confusione).
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Suna

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #12 il: 2011-02-03 10:45:33 »
Ottima idea, Paolo!
 
Per la scala di peccato, guarda quel thread su Story Games, ne propongono una di molto bella!

Darcadia

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Re:[Split] Hack di CnV: Battlestar Galactica
« Risposta #13 il: 2011-02-04 22:30:17 »
Sì ero stato io a parlarne ai tempi su un mio thread proprio qui come mi cita mi pare Bagi.
E le premesse erano proprio quelle di Paolo: una terza Battlestar e i personaggi non sono un manipolo al soldo del principale ma erano proprio i comandanti cioè erano gli Adama e compagnia della nave, ognuno con la sua posizione e competenza.  Penso sia il modo migliore di giocarlo e quello che ti apre a qualsiasi strada.
Erano proprio loro a interpretare la legge militare, le convenzioni della società delle colonie in relazione alla situazione e non c'era un giusto o sbagliato, erano in totale libertà di agire come volevano in base alla loro autorità sulla nave. A volte sono stati estremi e a volte hanno cercato di salvare ciò che ritenevano giusto.
La dottrina era la legge delle colonie e la sua vecchia società, ma avevano sempre la possibilità di interpretarla entrando in contrapposizione con chi la interpretava diversamente e in maniera non a priori sbagliata.
Le città erano o pianeti o luoghi nello spazio. Sebbene la nave avesse i suoi personaggi ricorrenti con il quale i pg stabilivano nel corso del tempo relazioni c'era sempre l'opportunità di fare emergere nuovi personaggi presenti ma ignorati. Ho usato la guida per creare una città di cnv per preparare le sedute.
L'influenza dei demoni era semplicemente l'infiltrazione cylon (qualora fossero arrivati ad essere coinvolti).
Sinceramente del re della vita e delle sovrintendenze non ho sentito alcuna mancanza ne io ne i giocatori perché la fonte di attrito era ben altro ma sempre morale: tenere in piedi la nave e vivi tutti a che prezzo? e per fare cosa? e così via...
Ho visto proprio i personaggi cambiare nel corso del gioco. Dover prendere decisioni che poi li hanno segnati successivamente e hanno aperto le porte ad una loro tirannia illuminata. Spaventarsi di questo e delle conseguenze e cercare di ritornare sui loro passi perché non più disposti a pagarne il prezzo.
E' stata una esperienza per noi interessante che ricordo davvero con gusto. Poi magari non avremo sempre centrato al 100% il gioco (ho la presunzione di pensare di averne almeno catturato sempre la bottom line), ma ci siamo divertiti e gli spunti di riflessione sono fioccati.
Citazione
Infatti non penso che si voglia creare Cani in un'altra ambientazione ma utilizzare un sistema di regole che, con qualche modifica necessaria, si adatti bene al setting do BSG a patto di modificare anche il setting di BSG in modo da ricrearne tematiche e atmosfere piuttosto che simularne le scene, i personaggi e la trama. Possiamo riassumere così il discorso, secondo voi?
Questo era proprio il mio intento in effetti. non miravo assolutamente a fare un remake della serie tv. solo utilizzarne le premesse per andare per la nostra strada con un sistema di regole che valorizzasse il dilemma morale a fronte di scelte.

Dimenticavo di dire che per me è stato importante per dimostrare con i fatti ai miei usuali giocatori, che avrebbero giocato volentieri a questa ambientazione ma non a quella classica di CnV, che un gioco può essere diverso da quello che hanno visto finora ma non per questo non efficace.
Ricordo con piacere dopo le prime sedute l'entusiasmo anche nel notare che le caratteristiche e i dati scritti sulla scheda sono proprio quelle che loro vogliono portare nel gioco al contrario di un approccio tradizionale dove scheda e idea del personaggio sono quasi completamente slegati fra loro. E poi il modo in cui possono dare svolte ai loro pg nei suoi temi in base all'evoluzione del gioco e quello che loro decidono deve emergere del loro pg. Da lì in poi si sono aperti ad altre esperienze almeno in ottica positiva di sperimentazione di cose nuove.

these are my two cents. Spero vi siano di aiuto. Darò un'occhiata al lavoro fatto dagli altri: sono curioso :)
« Ultima modifica: 2011-02-04 22:43:42 da Darcadia »
Francesco D'Arcadia

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