Autore Topic: [AW] Una partita andata male  (Letto 3884 volte)

[AW] Una partita andata male
« il: 2010-12-20 10:01:27 »
Descrivo la giocata incriminata, andando a memoria e dal mio punto di vista. Invito gli altri giocatori a correggere o integrare ove ci sia bisogno, e chiunque voglia a commentare, naturalmente.

La giocata coinvolge Arge, Maestro D', giocato da Diego, e l'MC, io che scrivo.

Una delle maggiori difficoltà che ho come MC, è il dividere equamente il tempo di gioco tra  i giocatori. Uno dei personaggi che ha visto meno gioco nella sessione precedente è stato Arge, quindi decido di dedicarmi a lui sfruttando una delle domande che mi pongo: cosa succederebbe se il bunker, dove si procura il caffé e la cioccolata, fosse in qualche modo scoperto o minacciato.

Arge sta organizzando una festa, quindi per portare il gioco sulla domanda utilizzo un Announce future badness, dicendo che durante i preparativi si accorge che le sue scorte di caffé e cioccolata sono basse. Arge decide di andare al Bunker per prenderne dell'altro e si porta dietro Gomma, un png suo cliente.

Dal momento che il giocatore colloca l'ingresso del bunker nelle fogne, mi viene naturale scegliere come minaccia i mutati che, ho deciso in precedenza, utilizzano le ex-fogne per vivere e spostarsi.
Quindi, immaginando una possibile imboscata, chiedo ad Arge un do something
under fire
. Il tiro ha successo e dico che Arge si accorge di essere seguito. Arge si apre al maelstrom (open your brain) per avere informazioni sulla posizione di chi lo segue, fallendo nel tiro. Interpreto il fallimento come informazioni fuorvianti, e mentre Arge e Gomma seguono le indicazioni errate i mutanti gli saltano addosso alle spalle.

Qui ho sbagliato, ho trattato i tre mutati come gruppo anonimo, senza dare a ciascuno un nome, come richiesto dai principi (Name everyone, make everyone human.)

La lotta si svolge con una serie di seize by force sfortunati da parte di Arge, penalizzato anche da un basso hard, e le mosse di danno non vanno meglio. Prima Arge perde di vista il suo compagno e perde la sua arma, poi viene messo fuori combattimento. (Durante lo scontro ero sinceramente preoccupato per la sorte del personaggio, e per porre fine allo stillicidio di danni che stava subendo scelgo l'opzione di metterlo KO e lo faccio catturare)

Arge si riprende, legato davanti ai mutanti minacciosi. Si mostra subito desideroso di instaurare un dialogo con loro, e cerca di utilizzare come leva il desiderio di commerciare con loro. Credo che sia stato il mio errore di non dare un nome ai mutati a portare a queste aperture generiche, che a mio onesto giudizio non potevano avere presa nella situazione specifica.

Alla fine, non ricordo se a seguito di un tiro o su semplice gioco libero, i mutati dicono di voler sapere come si fa a entrare nel Bunker.
Arge si offre di mostrarglielo e a questo punto giudico la leva appropriata per un manipulation, e si va al tiro. Il risultato è intermedio, Arge mostra la sua buona volontà facendo loro dono di parte della sua cioccolata. Io giudico la cosa sufficiente a vincere la fiducia dei mutati. I mutati lasciano andare Arge, con la promessa di ritrovarsi per future trattative.

La scena è durata troppo, come mi hanno fatto notare in seguito i giocatori, ma al momento non me ne sono reso conto. Inoltre, in retrospettiva, ai primi segni che qualcosa non andava avrei dovuto fermare il gioco per discuterne.
Avrei dovuto dare un nome ai mutati e suggerire subito un tiro di lettura. Non è che godessi a vedere Diego parlare a vuoto, e tifavo per il suo personaggio, ma ancora non conosco bene il sistema e pago l'inesperienza.

Un altro problema può essere la differenza nelle aspettative, perché ciò che ha ottenuto alla fine Arge (salvare la pelle e aprire un canale per future trattative) a me sembra una conquista significativa che ha certamente impatto sul futuro.

Mauro

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #1 il: 2010-12-20 11:13:21 »
Un paio di aggiunte (totalmente neutre, volte solo a dare maggiori informazioni sulla situazione), per risposte più articolate aspetto che gli altri dicano la loro:
Citazione
[cite]Autore: Carlo[/cite]La lotta si svolge con una serie diseize by forcesfortunati da parte di Arge, penalizzato anche da un basso hard, e le mosse di danno non vanno meglio

Quei seize by force erano volti a danneggiarferire/uccidere i mutanti.

Citazione
[cite]Autore: Carlo[/cite]Si mostra subito desideroso di instaurare un dialogo con loro, e cerca di utilizzare come leva il desiderio di commerciare con loro

Qui sottolineerei solo come il desiderio di commerciare, perché sia una leva valida, dev'essere (anche) del manipolato, non (solo) del manipolatore.

Per chi ha giocato: se avete altro, aggiungete.

Per gli altri: chiederei di aspettare che Diego risponda, in modo da avere la sua versione, prima di partire con la discussione.

Edison Carter

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #2 il: 2010-12-20 11:53:30 »
Confermo tutto quanto detto.
Aggiungo che ho agito pensando a dove volevo arrivare io, e cioè ad una maggiore interazione con i mutanti, e cercando di restare fedele al fatto che l'ambientazione va costruita (secondo le regole) dal MC, prendendo spunto dai personaggi e costruendoci sopra.
Invece ho avuto l'impressione di un rifiuto "inconscio" e a priori, anche se giustificato dal fatto che non tutti sono così tonti (io si, ho tipo sharp 0) da andare a prendere le misure ai mutanti. Però, gioco nuovo, regolamento da provare. Ripeto, la MIA IMPRESSIONE è stata: Non ci puoi nemmeno provare. Fai pure, ma in questo mondo non è ammissibile.
A questo punto esistoo due soluzioni: o ci si mette d'accordo prima (ma poi Ron ci tira in testa Vincent), oppure SI SCOPRE come è fatto il mondo man mano.
Scusate, se ad un giocatore NON VA che gli uomini ed i mutanti si avvicinino, potrebbe trasferire sul suo PG la cosa, e cercare di ostacolare il mio PG dentro la fiction?
« Ultima modifica: 2010-12-20 12:00:52 da Ned Carter »

LucaRicci

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #3 il: 2010-12-20 12:38:26 »
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Scusate, se ad un giocatore NON VA che gli uomini ed i mutanti si avvicinino, potrebbe trasferire sul suo PG la cosa, e cercare di ostacolare il mio PG dentro la fiction?


Beh sì. E' oltretutto una cosa normalissima proiettare le proprie intenzioni sul proprio PG. Anche tu Diego volevi arrivare a commerciare con i mutanti, non era solo un desiderio di Arge. Di solito, questa cosa viene fatta molto inconsciamente.

Sul "Non ci puoi nemmeno provare"...io consiglierei caldamente di andare avanti: primo, perché comunque la giocata è stata un attimino penalizzata da quell'errore dei PNG anonimi (e che comunque si può correggere alla prima volta che li reincontrate!), secondo per vedere cosa nel mondo il tuo pg può ancora "provare". :)
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Mauro

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #4 il: 2010-12-20 13:27:16 »
Avuta la conferma di Diego, un paio di considerazioni; chiedo a tutti di non vederle come un attacco, ma come semplici pensieri in libertà sull'argomento (anticipo già che ripeterò alcune cose dette nell'altra discussione).

Citazione
[cite]Autore: Carlo[/cite]Non è che godessi a vedere Diego parlare a vuoto, e tifavo per il suo personaggio, ma ancora non conosco bene il sistema e pago l'inesperienza

Non sono convinto che tu abbia sbagliato; o, forse meglio, non come credi: il modo in cui hai gestito la situazione sarebbe stato perfetto, se Diego avesse voluto provare a convincere (e non a manipolare) i mutanti; il problema è stata la diversità di percezione: Diego voleva manipolare, mentre altri hanno percepito che volesse convincere (azione possibilissima, solo senza peso meccanico).
Detto questo, sottolineo una cosa (ripeterò quanto detto dall'altra parte, ma almeno c'è anche qui come la penso, senza necessità di andare a leggere altrove):

Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]se ad un giocatore NON VA che gli uomini ed i mutanti si avvicinino, potrebbe trasferire sul suo PG la cosa, e cercare di ostacolare il mio PG dentro la fiction?

Da parte mia non ho nulla contro l'avvicinamento di umani e mutanti, anzi; quello che mi ha lasciato perplesso non è stato il cosa, ma il come: dal mio punto di vista, la reazione dei mutanti è stata naturale, persino troppo blanda; riassumo per chi non avesse seguito l'altra discussione:

• Nel nostro Mondo Apocalittico, ci sono dei mutanti, in guerra (a livello di "si spara a vista") con gli umani più o meno, da quanto ho capito, da quando esistono; ossia, una cinquantina d'anni.
• Arge ha deciso di provare a commerciare con loro, ed è sceso nelle fogne; lì è stato attaccato e ha reagito cercando di ferire/uccidere gli attaccanti.
• Una volta sconfitto, ha cercato di scappare.
• Una volta catturato e reso impotente, ha detto che voleva solo commerciare con loro, non fargli male.

Per me, la reazione normale quando un nemico decennale entra nel mio territorio è partire dal presupposto che voglia nuocermi; e se dopo aver cercato di uccidermi ed essere stato catturato dice che vuole solo commerciare... per me è una scusa, un tentativo ultimo di salvarsi la vita.
Semplicemente, mi immedesimo nei mutanti e mi chiedo: "Fa parte della razza che da decenni ci spara a vista; ha cercato di ucciderci; gli credo?" e la risposta naturale per me è "No".
Questi, in breve, i motivi per cui, per quanto possa apprezzare il cosa, mi sono trovato concorde con Carlo nel trovare il come inadeguato, come leva, alla situazione (e parimenti mi trovo d'accordo che la promessa di portare a un magazzino sia una leva valida, almeno per il non essere ucciso subito).
Se invece quel pezzo non è riferito a me, considera(te) questa parte di risposta come un mero riassunto.
« Ultima modifica: 2010-12-20 16:17:39 da Mauro »

Simone Micucci

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #5 il: 2010-12-20 13:33:56 »
Non ci ho ancora mai giocato, quindi le mie sono sensazioni, confermate dalle parole di Carlo.

Ned, capisco il tuo disappunto, ma io personalmente riproverei a giocare il tuo personaggio così com'è, ora che Carlo ha le idee più chiare su come gestirlo. Si costruisce sugli errori. ^_^
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Edison Carter

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #6 il: 2010-12-20 14:12:49 »
Citazione
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Di solito, questa cosa viene fatta molto inconsciamente.

Appunto, di solito sì. Prendiamo però il post qui sopra di Mauro: per lui la mia strategia di mercato proprio non va. E' per questo che l'ho lasciato/a.
Siccome non è l' MC, può solo protestare, oppure può di punto in bianco mettersi a cercare scene coi mutanti in cui li subissa, li attacca, ecc? Qui entra in gioco la player/character knowledge, il metagame, e così via. Roba complessa.
Mi chiedo, potrebbe? Sarebbe ingiustificabile all'inizio (lui nelle fogne non c'era) però sarebbe anche fico.
Con il forte input richiesto ai giocatori in AW, ancora non ho capito bene i limiti che ci si può dare.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][span style=text-decoration: underline;]Per me[/span], la reazione normale quando un nemico decennale entra nel mio territorio è partire dal presupposto che voglia nuocermi; e se dopo aver cercato di uccidermi ed essere stato catturato dice che vuole solo commerciare...[span style=text-decoration: underline;]per me[/span]è una scusa, un tentativo ultimo di salvarsi la vita.
Semplicemente, mi immedesimo nei mutanti e mi chiedo: "Fa parte della razza che da decenni ci spara a vista; ha cercato di ucciderci; gli credo?" e la risposta naturale[span style=text-decoration: underline;]per me[/span]è "No".

Se funziona così per me è un grosso ostacolo. A metà tra un supplemento WW ed il sequel di un sequel copiato da altro.
Se PER ME vuol dire "Se fossi il master" è un conto. Se vuol dire che c'è una qualche logica precostituita di setting alla quale mi devo attenere per poter giocare con soddisfazione, preferisco decisamente altro. Ecco perché ho parlato di peer pressure e di Nosferatu. Quella che si è creata mi pare una situazione molto vicina.

[AW] Una partita andata male
« Risposta #7 il: 2010-12-20 14:17:20 »
A leggere questa e l'altra discussione, ed è magari solo un'impressione mia, ho percepito un lieve tono offeso o comunque maldisposto. Non ero presente e quindi ovviamente non so come poi vi siate lasciati e/o se ne abbiate parlato dopo, ma fare qualche errore è normale, soprattutto nelle prime sessioni e in un gioco molto strutturato come questo.
Inoltre, data l'estrema connessione di ogni singola regola con le altre in Apocalypse World, uno sbaglio magari all'apparenza banale (come il dimenticare di dare un nome ai membri di un gruppo, o non chiamare l'utilizzo di una mossa quando invece sembra che la si stia usando) può portare conseguenze piuttosto grosse.

Io non mi preoccuperei più di tanto di una sessione andata male; adesso, come dice Simone, conoscete meglio il gioco e siete maggiormente in sintonia sulle aspettative (o, se non lo siete ancora, si risolve con 20 minuti di chiacchiere all'inizio della prossima sessione!), per cui le giocate dovrebbero migliorare, no?

Edison Carter

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #8 il: 2010-12-20 14:23:52 »
Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]ho percepito un lieve tono offeso o comunque maldisposto

Colpa del mezzo mediatico.
Bisogna essere chiari e concisi, ma è un pericolo.
Secondo me, ciò che risulta dannoso è interpretare le regole in maniera letterale in un manuale scritto in gergo. Conoscendo Baker, preferisco pensare che ogni regola sia li per generare movimento, non per stoppare al volo un PG e farlo tornare al punto di partenza.
Posto che interpretare le regole col buon senso è male, se due interpretazioni legittime delle regole portano una all'incentivo, l'altra no, io seguirei la prima.

LucaRicci

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #9 il: 2010-12-20 14:32:59 »
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Roba complessa.

Ma diamine, direi proprio di no.
Citazione
SAY THIS FIRST AND OFTEN
To the players: your job is to play your characters as though they were real people, in whatever circumstances they find themselves — cool, competent, dangerous people, but real.


Ti chiedo gentilmente di spiegare cosa stai cercando di ottenere/spiegare, perché in mancanza di info chiare non posterò oltre.
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Edison Carter

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #10 il: 2010-12-20 14:42:51 »
Citazione
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]Roba complessa.[/p]
[p]Ma diamine, direi proprio di no.[/p]

Si, si, fidati.

Dunque, mi chiedo. Il personaggio di un mio amico decide di perseguire un progetto X.
A me, come giocatore, non sta bene, per mille ragioni di estetica, strategia, coerenza, ecc. Diciamo che se fosse un film, non lo forrei Fucking vedere sullo schermo.
Nel momento in cui il mio amico comincia a mettere in atto il progetto X, il mio personaggio è a pescare lucci, quindi non può fermarlo subito.
Però io, Diego, so che quel progetto andrà avanti. Posso tentare di contrastarlo? Avviso il gruppo, spiego le mie ragioni, e cerco di perseguire un obbiettivo opposto.
In Trollbabe entro e CONFLITTO.
Qua? Mi chiedevo solo se potesse essere una soluzione stimolante per entrambi, più progressiva.

INOLTRE, il PG di Mauro ed il mio escono da una tormentata relazione durata anni, quindi una serie di azioni contrastanti ci potrebbe anche stare come...metafora del conflitto sentimentale non ancora sopito.

Mauro

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[AW] Una partita andata male
« Risposta #11 il: 2010-12-20 16:18:46 »
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Se PER ME vuol dire "Se fossi il master" è un conto. Se vuol dire che c'è una qualche logica precostituita di setting alla quale mi devo attenere per poter giocare con soddisfazione, preferisco decisamente altro

Nulla di precostituito: "per me" significa semplicemente che io la vedo così e che quindi, se avessi cercato una soluzione pacifica con i mutanti, avrei agito diversamente, perché non riesco a trovare un motivo per cui, in quella situazione, i mutanti avrebbero dovuto credere alle tue buone intenzioni (e non ho chiaro perché tu invece credi il contrario). Ma è un'idea personale.
Sottolineo però che è strettamente legato a come si è sviluppato il gioco, non è un'idea preconcetta o qualcosa di analogo al tuo esempio con i Nosferatu; per esempio, se invece che cercare di ferirli/ucciderli tu avessi semplicemente cercato di tenerli a distanza/disarmarli, la situazione per me sarebbe già stata diversa.

Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Posto che interpretare le regole col buon senso è male, se due interpretazioni[span style=text-decoration: underline;]legittime[/span]delle regole portano una all'incentivo, l'altra no, io seguirei la prima

Il problema è identificare quel "legittime": se leggo il manuale, per esempio, per me il bluff inattuabile non è un'interpretazione legittima delle condizioni necessarie ad avere una leva valida. Nonostante questo vada contro quello che vorrei, perché - come visto in gioco - l'idea che invece lo sia mi trova d'accordo; ma sono il primo a dire che è un'estensione della regola come scritta, non una sua semplice interpretazione (o, se preferite, in caso quella sia l'interpretazione giusta allora quel punto del manuale è scritto male).

Un'aggiunta alla cronologia della cosa: tra il combattimento e la cattura c'è stato un tentativo di fuga del PG, che mi era passato di mente.

Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]il PG di Mauro ed il mio escono da una tormentata relazione durata anni, quindi una serie di azioni contrastanti ci potrebbe anche stare

Questa dobbiamo chiarirla. Io avevo capito che tu ci provavi, ma che non eravamo mai stati insieme. Anche perché sono arrivata nella città da relativamente poco tempo, quindi una relazione di anni non ha avuto il tempo di esserci.

Edison Carter

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« Risposta #12 il: 2010-12-20 16:26:47 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Questa dobbiamo chiarirla.



Azz, speravo in un silenzio-assenso...

[AW] Una partita andata male
« Risposta #13 il: 2010-12-20 17:04:20 »
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Invece ho avuto l'impressione di un rifiuto "inconscio" e a priori


Mi dispiace di aver dato questa impressione, dopo anni di gioco a storia prestabilita è facile che mi siano rimaste attaccate cattive abitudini e che mi ponga senza volerlo in atteggiamenti sbagliati.

La creazione del mondo è un'attività corale, nel senso che si giova del contributo di tutti, ma alcuni aspetti verranno decisi da uno e altri da un altro giocatore.

I mutati fanno parte di un fronte la cui creazione spetta al MC. (Il che non vuol dire che non accetti commenti riguardo a ciò che stabilisco, anzi vi incoraggio a esprimervi in merito, come su ogni altro aspetto del mio modo di dirigere.)

Il fronte nasce dalla fame dei seguaci di Caligola (l'Hocus). Mi sono chiesto: "Perché hanno poco cibo?", da qui mi sono immaginato che il boss della vostra holding abbia le scorte basse e dia cibo solo alle persone che reputi utili, e il motivo per cui le scorte sono basse me lo sono immaginato come attacchi di mutati ai mezzi che trasportano rifornimenti.

I mutati li ho pensati come reietti, esclusi e vessati dagli uomini normali, incolpati di ogni genere di nefandezza e di diffondere malattie. Lo ho fatto consciamente per rendere più stimolante un eventuale approccio non violento, e la cosa mi sembrava abbastanza telefonata, tanto che non mi sono stupito della strada da te scelta. Poi i giocatori sono liberi di approcciare il problema a fucilate, non ho la più pallida idea di dove porti l'una o l'altra scelta, so solo come potrebbe evolvere il fronte se non ci fossero i personaggi.
« Ultima modifica: 2010-12-20 17:05:24 da Carlo »

Nefandus

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« Risposta #14 il: 2010-12-20 17:27:43 »
Diciamo che siamo tutti abbastanza vergini con questo sistema. Io mi sono accorto, ad esempi l'ultima volta che ci siamo visti, dando una spulciata al regolamento, che i miei seguaci avendo come surplus violence ogni volta che lo ottengo i miei dovrebbero darsi ad atti di violenza e orge di sangue... insomma tutte cose che potrebbero avere risvolti interessanti in gioco, ed effettivamente AW mi sembra ricco di questo genere d'intrecci

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