Autore Topic: [TB] troppi giocatori molti tempi morti  (Letto 8418 volte)

Antonio Caciolli

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« il: 2010-12-15 17:09:25 »
ok il solito titolo che non vuol dir nulla per sapere come vi sentite giocando trollbabe quando ci sono tre giocatori + GM e quindi tra una scena di un pg e la successiva passa molto tempo (circa 20/30 minuti?)

l'altra sera abbiamo giocato in 4 appunto e quello che i giocatori hanno avvertito (un giorno posterò qualcosa sulla mia tremenda esperienza da GM in trollbabe, che però pare sia andata bene) è stato un po' un affaticamento nell'aspettare il proprio turno. Ovvio che ascoltare le scene degli altri è figo, ma l'essere in posti così distanti e quindi senza la reale possibilità di incontrarsi ha creato una sensazione di distacco dalle avventure altrui. perché è vero che puoi fare il tifo ma non sarà mai come quando stai pensando alla tua scena

anche a voi capita? o no?


detto questo mi devo rileggere le possibilità delle trollbabe di entrare nelle scene degli altri ( e poi il thread relativi) ma non credo che sia la norma

Moreno Roncucci

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #1 il: 2010-12-15 17:57:53 »
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[cite]Autore: Antonio[/cite]anche a voi capita? o no?


Sì ma sto cercando di smettere...  ;-)

Nel senso: l'essere più aggressivi con il framing, fare scene più incisive e rapide, è una cosa che si impara. Anche l'aver imparato in giochi in cui comunque è meno vitale non è la stessa cosa del farlo in giochi come Trollbabe o Non Cedere al Sonno dove davvero il ritmo deve essere incalzante.

L'avevo postato tempo fa, anche se non ricordo dove, un esempio delle mie difficoltà all'inizio con 4 trollbabe, no? Avevo chiesto al gruppo di fare, all'inizio, 3 sole avventure (due trollbabe insieme) per ridurre il problema. Intanto che imparavo.

Se per adesso il tempo di pausa per i giocatori fra una scena e l'altra è eccessivo, ti consiglio di fare così: riduci il numero di avventure (chiedendo se due trollbabe viaggiano insieme per un po') finchè non ti senti pronto a giocare un avventura in più. Però nel frattempo "allenati"  cercando di ridurre sempre di più il tempo di inattività
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Emanuele Borio

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #2 il: 2010-12-15 18:13:50 »
Beh con un Framing aggressivo unito a balzelli tra scene a ogni punto di crisi ovvi abbastanza bene al problema.

Un bel consiglio può essere quello di frammare una scena dritto nel vivo, e non appena si arriva a un punto appena morto, cambi scena, per poi tornarci dopo.
Anche figo(e funziona), passare di scena all'inizio o alla fine di un Conflitto. Farlo all'inizio permette al giocatore di pensare attentamente a Obiettivi e F&C, e invece farlo dopo allenta la tensione e permette al GM di pensare efficacemente alle reazioni dei PNG all'esito del Conflitto.
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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #3 il: 2010-12-15 18:43:03 »
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]anche a voi capita? o no?


Si anche a me capita, ma in maniera molto più lieve pensa che in 45 minuti un'avventura a me e ai miei amici finisce e quindi per 3 trollbabe un sesione dura tra le 2 e le 3 ore compresa la preparazione.  Ogni avventura di solito a noi ci viene formata da un minimo di una mezza dozzina e un massimo di circa una dozzina di scene. C'è chi riesce a distrarsi lo stesso quando non tocca alla sua trollbabe anche se deve aspettare solo 10 minuti e comunque quando sono GM non trovo per niente nosioso seguire le avventure degli altri.
« Ultima modifica: 2010-12-15 18:45:02 da IacopoBenigni »

[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #4 il: 2010-12-15 20:00:36 »
Quando ho fatto il GM con due amici, uno di loro riusciva a distrarsi comunque tutte le volte che non toccava a lui. :O
Vabbeh che era Wualla U_U
Anche io ho un blog

Emanuele Borio

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #5 il: 2010-12-15 20:19:05 »
Citazione
[cite]Autore: Klaus[/cite]Vabbeh che era Wualla U_U

Eh ma allora... ò_ò
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Patrick

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #6 il: 2010-12-16 13:04:15 »
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]Ovvio che ascoltare le scene degli altri è figo, ma l'essere in posti così distanti e quindi senza la reale possibilità di incontrarsi ha creato una sensazione di distacco dalle avventure altrui.
Esattamente la sensazione che ho avuto io alla demo fatta a Lucca (ma la mia esperienza di ferma -per ora- a quella demo, e il mio parere è da prendere tenendolo a mente). Alla fine della demo ho pensato "Fico. Semplice, immediato... Però a cosa servivano gli altri due giocatori?". Cioè, chiaramente come detto si può assistere alle avventure degli altri giocatori, ma il ruolo e totalmente passivo, e questo a me personalmente è sembrato un difetto di Trollbabe. L'unico altro esempio che ho e con cui posso fare un paragone è AiPS: lì non ho avuto questa sensazione, per due motivi: innanzitutto perchè quello che accadeva nelle loro scene aveva ripercussioni sulla storia a cui partecipavo anche io (ed essendo tutti nella stessa avventura i nostri pg hanno avuto diverse dove erano presenti più pg); e poi in AiPS ci sono le fanmail, che ti danno un buon motivo per guardare (inteso come il "watch" inglese, ovvero il guardare nel ruolo di spettatore) cosa fanno gli altri giocatori, e ti permettono di intervenire/influire/partecipare in qualche modo.
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Niccolò

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #7 il: 2010-12-16 13:48:00 »
i giocatori "fuori" danno suggerimenti a te e al giocatore "dentro"?

Moreno Roncucci

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #8 il: 2010-12-16 15:56:19 »
Citazione
[cite]Autore: patmax17[/cite]Esattamente la sensazione che ho avuto io alla demo fatta a Lucca (ma la mia esperienza di ferma -per ora- a quella demo, e il mio parere è da prendere tenendolo a mente). Alla fine della demo ho pensato "Fico. Semplice, immediato... Però a cosa servivano gli altri due giocatori?". Cioè, chiaramente come detto si può assistere alle avventure degli altri giocatori, ma il ruolo e totalmente passivo, e questo a me personalmente è sembrato un difetto di Trollbabe.


Il ruolo degli altri (e perchè trollbabe è meglio in tre che in due) è spiegato a pagina 123-124, con tanto di diagrammi...  :-)

(questo non vuol essere una risposta "zitto e vatti a leggere il manuale", è semplicemente per dare un idea del livello "didattico" di quel libro...)

In realtà, il "problema" che si incontra nel giocare a trollbabe in tre o più ha un nome preciso: "abbandonare l'idea del party alla D&D". Perchè in qualunque gioco che non contenga precisi meccanismi per agire nelle avventure degli altri (e la maggior parte non li contengono), si avrebbe lo stesso problema: se i giocatori se ne fregano di tutto quello che può avvenire al di fuori del loro personaggio, tutto deve avvenire al loro personaggio. Quindi, tutti devono girare insieme, in fila o "in formazione", come una specie di centipede umano. Quando c'è da parlare con qualcuno ci parlano tutti, quando c'è da andare da qualche parte ci vanno tutti.

A quel livello, non è più un problema di tecniche, di framing aggressivo, di tagli rapidi (e quindi, non credo corrisponda al problema segnalato da Antonio nel primo post del thread), è un problema di "voglio sempre essere in scena perchè me ne frego di quello che fanno gli altri".  Avresti lo stesso problema, temo, anche in Avventure in Prima Serata (se non guardi cosa fanno gli altri, a chi dai la fan mail?) e infatti i gruppi che hanno questo problema di solito giocano anche AiPS alla "centipede umano".

Non è uno sminuire i giocatori, ma semplicemente la constatazione che forse, per loro, il "giocare per vivere una storia appassionante" non è una motivazione sufficiente. Perchè il centipede, non importa quanto cerchi di motivarlo e razionalizzarlo, è ridicolo a livello di fiction. Se i personaggi non possono vivere storie e vicende separate, che respiro potrà avere la trama? La "distruzione del concetto di party alla D&D" è uno dei presupposti di gran parte dei giochi narrativisti. Se quindi si preferisce il centipede "per essere sempre in scena", significa che lo scopo per cui si gioca, la "Creative Agenda" per usare termini tecnici, è un altra.

Come ho detto, non bisogna confondere questa preferenza con il problema segnalato da Antonio: quello è un problema di gestione dei tempi morti, di difficoltà nel raggiungere un risultato. E' molto diverso dal NON DESIDERARE quel risultato. In quest'ultimo caso, probabilmente Trollbabe non è il gioco giusto.

In diversi altri giochi le diverse vicende dei protagonisti sono molto più legate assieme (per esempio, in Kagematsu le varie scene separate delle protagoniste trattano del destino dello stesso paese, e sono in competizione), in altri ancora si coinvolgono di più gli altri giocatori anche in storie separate (in Shock per esempio, le vicende sono separate come in Trollbabe ma non si gioca con un GM, il sistema coinvolge gli altri giocatori) e questo può consentire di raggiungere un compromesso, fra quelli che vogliono avere vicende anche senza il Centipede e quelli che si annoiano a vedere le storie degli altri.  Trollbabe no. Come quasi tutti i design di Edwards, è assolutamente "estremista": se non ti piace vedere al tavolo vicende degli altri personaggi/giocatori, non è il gioco per te.

(fatto salvo il fatto che magari semplicemente sono QUELLE specifiche vicende di una partita, magari della demo che hai giocato, ad essere state noiose, e con vicende più appassionanti non ci sarebbe lo stesso problema:qui in questa risposta sto dando per scontato che non dipenda da quello perchè l'hai espresso come un problema del gioco, non della giocata, ma ci può anche essere quel fattore. E' ovvio che non tutte le partite saranno appassionanti n egual misura, a me è capitato di annoiarmi anche in giochi dove potevo intervenire nelle avventure degli altri...)
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Mattia Bulgarelli

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #9 il: 2010-12-16 17:48:18 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quindi, tutti devono girare insieme, in fila o "in formazione", come una specie di centipede umano. Quando c'è da parlare con qualcuno ci parlano tutti, quando c'è da andare da qualche parte ci vanno tutti.


Oltre a ringraziare Moreno per l'immagine disgustosa che mi ha richiamato (cercate il trailer di Human Centipede SOLO lontano dai pasti), volevo aggiungere quanto segue:

L'idea di "andare tutti insieme" si può demolire anche con regolamenti più vecchi.
Certo, è più difficile senza il supporto di tecniche specifiche, ma "stare in panchina a fare il tifo e suggerire per una scena" non è così assurdo, come concetto.

È vero, in TB chi non è in scena non ha controllo diretto sulla fiction.

Al contrario della Fanmail di AiPS che ha effetti diretti... Puoi vincere la narrazione o influenzare la probabilità di chi la vincerà, o anche premiare chi è in scena.

E al contrario di giochi che hanno delle tecniche per farti "stare in scena" anche senza il tuo Protagonista: in Dubbio e in Polaris, in modi diversi, chi non è sotto i riflettori col "suo" personaggio ha degli altri personaggi da gestire.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #10 il: 2010-12-16 19:40:41 »
Personalmente sono d'accordo con Moreno, anche in giochi vecchio stile il party diviso non era affatto noioso perchè per me il gioco è anche appasisonarsi e fare il tifo per chi è in scena in quel momento anche se il mio PG non c'è!

In questo TrollB e perfetto perchè comunque non da veri tempi morti e le varie storie sono sempre avvincenti grazie alla gestione aggressiva delle storie.

Aimè però so anche di gente che si annoia se non "tocca a lui" e tira fuori nintendo o carte di MAgic o si fa una sigaretta ecc.

Se è questo il problema direi che è meglio cambiar gioco :(

Se invece è solo un problema di abitudine cominciate con Store a più TB alla volta all'entando pian piano e lasciando che le varie scene proseguino naturalemente.

Nella nostra prima partita eravamo in 4 TB e siamo partiti con una storia comune proprio per avere un approccio "classico" per chi era nuovo al gioco e al genere (veniva da classici!)
E naturalemente le situazioni si sono tra loro diversificate in modo naturale seguendo il cosro della storia.

LE prossime volte si faranno storie diverse senza problemi! :)

Wady

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #11 il: 2010-12-17 00:44:52 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]A quel livello, non è più un problema di tecniche, di framing aggressivo, di tagli rapidi (e quindi, non credo corrisponda al problema segnalato da Antonio nel primo post del thread), è un problema di "voglio sempre essere in scena perchè me ne frego di quello che fanno gli altri".  Avresti lo stesso problema, temo, anche in Avventure in Prima Serata (se non guardi cosa fanno gli altri, a chi dai la fan mail?) e infatti i gruppi che hanno questo problema di solito giocano anche AiPS alla "centipede umano".[/p][p]Non è uno sminuire i giocatori, ma semplicemente la constatazione che forse, per loro, il "giocare per vivere una storia appassionante" non è una motivazione sufficiente. Perchè il centipede, non importa quanto cerchi di motivarlo e razionalizzarlo, è ridicolo a livello di fiction. Se i personaggi non possono vivere storie e vicende separate, che respiro potrà avere la trama? La "distruzione del concetto di party alla D&D" è uno dei presupposti di gran parte dei giochi narrativisti. Se quindi si preferisce il centipede "per essere sempre in scena", significa che lo scopo per cui si gioca, la "Creative Agenda" per usare termini tecnici, è un altra.[/p]


constatazione sbagliata ovviamente dato che i giocatori eravamo io Khana e un altro ragazzo appassionato come noi.

Semplicemente TrollBabe è così, non ha niente per incentivare gli scambi tra giocatori e tra personaggi. E' inutile cercare un "alibi" al gioco senza sapere chi siano i giocatori, no? TB dipende molto dal master e dal gruppo (come NCaS). D'altronde è un gioco vecchiotto, e magari su alcune tecniche si sente.  A livello di interazione tra giocatori non è nemmeno lontanamente paragonabile ad un AiPS (per citare un altro gioco con master).

Però a me piace molto, e noi siamo bravi, quindi l'avventura continuerà.

Moreno Roncucci

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #12 il: 2010-12-17 02:06:55 »
Citazione
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]constatazione sbagliata ovviamente dato che i giocatori eravamo io Khana e un altro ragazzo appassionato come noi.


E allora probabilmente siete nel caso che ho descritto nell'ultima parentesi. Se non siete invece in quello della domanda di Antonio.

Trollbabe, come TUTTI i giochi, va imparato. Non importa se sei magari già bravo a fare il framing aggressivo in non cedere al sonno. Magari aiuta un po', nel sapere eliminare i tempi morti, ma è comunque un framing diverso. Alcuni dei trucchi migliori per tenere desta l'attenzione in NCaS (il cambio scena prima del conflitto, per esempio) in trollbabe non si possono usare.

Non importa se i giocatori eravate tu o Khana, alla prima partita (o alle prime partite), ancora non conoscete il gioco.

Citazione
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]Semplicemente TrollBabe è così, non ha niente per incentivare gli scambi tra giocatori e tra personaggi.


Qui ti chiederei un actual play, magari da un altro gioco, per avere un esempio di cosa intendi con "scambio tra giocatori e tra personaggi".  =:-I

Citazione
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]E' inutile cercare un "alibi" al gioco senza sapere chi siano i giocatori, no?


Nessun "alibi". Semplicemente, non vedo molte alternative ai due casi (1) "ti piace giocare anche storie separate, vuoi imparare a farlo meglio in trollbabe" e (2) "non ti piace giocare storie separate, vuoi cambiare gioco", no?

E ripeto, sapere chi sono i giocatori può escludere magari che siano il centipede umano dell'esempio, ma comunque NON li esclude dai quei due casi. Nessuno "nasce imparato". Nessuno può dire "ho giocato tanti giochi, che mi basterà qualche partita per capire tutto di questo" (con "questo" che può essere Trollbabe ma anche Contenders, NCAS o qualunque altro gdr non tradizionale)

Citazione
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]TB dipende molto dal master e dal gruppo (come NCaS). D'altronde è un gioco vecchiotto, e magari su alcune tecniche si sente.  A livello di interazione tra giocatori non è nemmeno lontanamente paragonabile ad un AiPS (per citare un altro gioco con master).


La prima edizione aveva ancora un po' di "scorie" dal gioco tradizionale (modificatori ai tiri, cambio di tipo di azione nel mezzo di un conflitto, etc.) e problemi nella chiarezza del testo.  Questa invece è estremamente "moderna", proprio nel senso "E' SCRITTA PER I GIOCATORI DI ADESSO".  Esattamente come la prima edizione ha introdotto il gioco senza Murk e tecniche poi riprese da decine di altri giochi, questa seconda è rivolta proprio a quelli che già giocano AiPS e altri giochi a "poste". Per spiegargli come funzionano (cioè, è stata riscritta come "cura" o "libro didattico" per giocatori che vogliano approfondire certe meccaniche o che debbano "curarsi" da maniere sbagliate di giocare sempre più diffuse, tipo la prenarrazione, il workshopping, il chesting)

La fan mail (o meccanismi derivati dalla fan mail) è un potente mezzo per "mettere sullo stesso piano" un gruppo e rinsaldarlo, ma è un po' ingenuo pensare sia l'unica strada, che l'unica maniera di interagire fra le storie sia "tieni, ti do' un bonus" "oh, grazie", e che quindi qualunque cosa non dia un bonus sia trascurabile...  :-)

Citazione
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]Però a me piace molto, e noi siamo bravi, quindi l'avventura continuerà.


Bene! Quindi siete nel caso di Antonio! Di che cosa stiamo discutendo?  ;-)
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Ezio

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« Risposta #13 il: 2010-12-17 09:14:34 »
Citazione
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]constatazione sbagliata ovviamente dato che i giocatori eravamo io Khana e un altro ragazzo appassionato come noi.


Mah, io faccio notare che ad ArCONate Khana mi ha proprio detto esplicitamente che i giochi in cui si giocano scene separate tendono a non gustarli, citando proprio NCaS come altro esempio, quindi, davvero:

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come quasi tutti i design di Edwards, è assolutamente "estremista": se non ti piace vedere al tavolo vicende degli altri personaggi/giocatori, non è il gioco per te.


Di cosa stiamo parlando? O.o

Io, per esempio, posso dire che alla mia PRIMA AVVENTURA ero già tentato di "saltare" dentro quella della Katia... perché mi prudevano le mani verso i SUOI PNG... altro che non sentirmi coinvolto...
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Antonio Caciolli

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[TB] troppi giocatori molti tempi morti
« Risposta #14 il: 2010-12-17 10:03:39 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Bene! Quindi siete nel caso di Antonio! Di che cosa stiamo discutendo?  ;-)[/p][span class=CommentSignature][/span]


era la mia partita infatti ... e la risposta di Moreno (lo dico per Wady) riguardava Patmax mi pare...

detto questo per rispondere a una frase di Moreno: i giochi con maggiore interazione e scene spezzate sono ad esempio annalise o anche AiPS ... hai molto di più la sensazione che se ti perdi dei pezzi di narrazione ti perdi molto ... in TB hai più la sensazione che anche se ti fumi una sigaretta per i 5 minuti non tuoi non fai del male a nessuno. detto questo io faccio tesoro dei consigli dati e la prossima volta continueremo. avendo fatto tre avventure in penso 15 minuti totale per la prima volta e essendo ancora segnato dalla sensazione di vampiri (se non ho preparato i bivi giusti la storia va a puttane) le cose sono andate più a rilento

inoltre ci siamo un po' persi nelle regole e la prossima volta non avremo problemi e poi anche con poste che all'inizio non mi convincevano molto ho notato che il gioco gira molto bene lo stesso... quindi mi chiedo cosa succederà quando le poste saranno ancora migliori :)


a me il gioco è piaciuto molto. per la prossima avventura vorrei provare una variante ma non so se ha senso: master a rotazione (cioé se siamo in quattro ognuno è master di quello alla sua destra/sinistra) ... questo fa sì che sempre due persone siano in gioco... da la possibilità di gestire meglio le avventure senza doversi splittare troppo e tenere a mente tutto e riduce alcuni tempi morti e mantiene la possibilità di inserire trollbabe nelle storie di altri. inoltre permette a tutti di giocare e fare da GM... mi chiedo se ci sono controindicazioni?




Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Io, per esempio, posso dire che alla mia PRIMA AVVENTURA ero già tentato di "saltare" dentro quella della Katia... perché mi prudevano le mani verso i SUOI PNG... altro che non sentirmi coinvolto...


questa è una tua bella attitudine ... per altri non c'è ... che ci vuoi fare ... a me piace molto perché le strutture a party mi stanno sempre strette e mi paiono spesso finire in un "faccio io faccio io" un po' caotico ... però anche questa è una frase così generica che prendetela per quello che è ... anche con lo stesso gioco può essere una sensazione di una sessione e non di tutte

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