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Sull'obbligo degli AP [iniziata su: "Il futuro di GenteCheGioca"]
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Vorrei tre persone che mi fanno un esempio di una discussione (ciascuno) che non si può fare con esempi di actual play o che non viene migliorata da esempi di actual play
--- Termina citazione ---
Forse non concorderai, ma questa: la mia domanda era perché il sistema di classi di difficoltà di D&D rientrasse nella risoluzione di abilità e non nella risoluzione di conflitti; tu mi hai chiesto "un esempio di actual play in cui la tua domanda ha un qualunque effetto pratico in gioco".
Allora come adesso, penso che quell'AP sia impossibile da portare, perché in pratica mi stai chiedendo: "Mi porti un esempio di gioco in cui chiamare la CD 'azione' piuttosto che 'conflitto' ha avuto effetti in gioco?"; a prescindere che la chiami "risoluzione a conflitti" piuttosto che "risoluzione ad azione", a parità di meccanica l'effetto in gioco è lo stesso. Cambiargli etichetta cambia la categoria teorica in cui inserisco l'oggetto, non il modo in cui lo applico in gioco né gli effetti che ha in gioco.
Parentesi: evitiamo (non dico a te, Moreno, parlo in generale per prevenire la cosa) di riaprire qui quella discussione; la porto solo come esempio in risposta alla richiesta di Moreno, spiegando perché credo che, in quel caso, portare l'AP richiesto (se possibile) non avrebbe cambiato nulla.
Aggiunta: A quella sopra si aggiungono tutte quelle di chiarimenti la cui risposta si riduce a "È scritto a pagina tot sul manuale".
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In cosa "se non posti actual play do poche ti viene richiesto, il thread può essere chiuso o sinkato" sarebbe ambiguo o non chiaro?
--- Termina citazione ---
In quale messaggio ho detto che è ambiguo?
Ho detto che nel regolamento non c'è l'obbligo di AP, nemmeno quando richiesto, e lo ripeto: «Se avete iniziato una discussione di teoria senza un esempio pratico ed un vostro interlocutore ve ne chiedesse esplicitamente uno, siete fortemente incoraggiati a fornirglielo»; "siete fortemente incoraggiati" non implica un obbligo.
Aggiunta: Inoltre, quel pezzo del regolamento dice: "Se avete iniziato una discussione di teoria"; quindi non si applica alle discussioni non di teoria.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Forse non concorderai, maquesta: la mia domanda era perché il sistema di classi di difficoltà di D&D rientrasse nella risoluzione di abilità e non nella risoluzione di conflitti; tu mi hai chiesto "un esempio di actual play in cui la tua domanda ha un qualunque effetto pratico in gioco".
Allora come adesso, penso che quell'AP sia impossibile da portare, perché in pratica mi stai chiedendo: "Mi porti un esempio di gioco in cui chiamare la CD 'azione' piuttosto che 'conflitto' ha avuto effetti in gioco?"; a prescindere che la chiami "risoluzione a conflitti" piuttosto che "risoluzione ad azione", a parità di meccanica l'effetto in gioco è lo stesso. Cambiargli etichetta cambia la categoria teorica in cui inserisco l'oggetto, non il modo in cui lo applico in gioco né gli effetti che ha in gioco.[/p][p]Parentesi: evitiamo (non dico a te, Moreno, parlo in generale per prevenire la cosa) di riaprire qui quella discussione; la porto solo come esempio in risposta alla richiesta di Moreno, spiegando perché credo che, in quel caso, portare l'AP richiesto (se possibile) non avrebbe cambiato nulla.[/p]
--- Termina citazione ---
Oh, GRAZIE, Mauro! Avrei voluto postare un esempio di "discussione assurda che fa solo perdere tempo a causa dell'assenza di actual play" ma non ho avuto il tempo di cercarla. Ma quella è L'ESEMPIO PERFETTO!
Non riapriamola, davvero, perchè ho ancora gli incubi la notte a ripensarci, a quell'assurdo lavoro di posting di migliaia e migliaia di righe, tutte in generale, tutte sui massimi sistemi, tutto il tempo buttato via perchè mai, in tutto il thread, sono riuscito a portare il discorso sul concreto, sul'actual play. Non riapritela, ma LEGGETEVELA.
Ecco cosa diventa la discussione in assenza di actual play. Se dite che è possibile avere una discussione sensata senza actual play, leggete quel thread. Tutto.
E la domanda che ti ho fatto non era quella, Mauro. Per questo dico di rileggersi tutto il thread.
Ma prendiamo comunque la domanda, come se l'avessi fatta ora:
"perché il sistema di classi di difficoltà di D&D rientra nella risoluzione di abilità e non nella risoluzione di conflitti"
Mauro, IO NON GIOCO A D&D DA DECENNI. Non ho mai giocato alla 3a edizione. Non so come funzionano le classi di difficoltà, e quindi SENZA ACTUAL PLAY NON SAPREI COSA RISPONDERTI, NON CAPISCO NEMMENO LA DOMANDA.
Fuori uno! Avanti il prossimo!
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: A quella sopra si aggiungono tutte quelle di chiarimenti la cui risposta si riduce a "È scritto a pagina tot sul manuale".
--- Termina citazione ---
Questa è "gratis" (se fai te tutti e tre gli esempi, poi cosa postano gli altri?), ma rispondo comunque.
Come nel caso prima, se non mi fai un actual play, come faccio a capire qual è la pagina con la risposta?
Questo sarebbe il classico caso del "post con il braccino corto", in cui chi fa la domanda non ha voglia di scrivere una riga in più per spiegarsi, e venti persone gli devono citare venti passi diversi del manuale, a casaccio, finchè uno per caso non becca quello giusto. Ma di solito è impossibile capire qual è quello giusto, se nel frattempo chi ha postato non si è deciso a postare un actual play, e quindi il thread di solito si attorciglia e non se ne ricava nulla.
"scusate, mi spiegate come funziona il conflitto in trollbabe?"
A questa, la risposta non può che essere "c'è scritto, da pagina 1 a pagina 160"
Con un actual play magari si riduce il range delle pagine...
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: Inoltre, quel pezzo del regolamento dice: "Se avete iniziato una discussionedi teoria"; quindi non si applica alle discussioni non di teoria.
--- Termina citazione ---
Ecco, QUESTA sì che è una carenza del regolamento (e un grave errore, a cui si rimedierà): all'inizio non avevamo ben chiaro QUANTO fossero assurde e inutili le discussioni senza actual play. E nonostante l'esempio di The Forge, abbiamo pensato che essendo questo un forum "meno rigoroso", si poteva anche essere più di manica larga, no?
No. Invece di avere un forum più concreto, abbiamo avuto un forum più fumoso e pieno di discussioni sul sesso degli angeli. Nonché il simpatico fenomeno delle discussioni al 100% di "teoria campata per aria" postate in "varie" o in un altra categoria (incasinando così il forum e inquinando le altre categorie) per evitare di dover sottostare alle norme più stringenti di "sotto al cofano".
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione ---[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Che poi il problema non è neanche se volgiamo l'obbligo o meno di proporre un AP, perché:[/p][p]- si dovrebbe poi valutare quanto è buon l'AP
- si può benissimo mandare a vacche il thread inventandosi AP di sana pianta o riadattandoli alla bisogna[/p]
--- Termina citazione ---
1) Un AP è buono tanto più fornisce indicazioni chiare e semplici.
Se cerchi spiegazioni, è nel TUO interesse fornire le info che gli altri ti danno per risolvere il problema.
Se vuoi dare spiegazioni, è nel TUO interesse fornire le info che spiegano di che stai parlando.
Non c'è bisogno di una "polizia della qualità degli AP": se uno si spiega da cani
2) Mhhh... Difficile: se uno racconta una storia falsa probabilmente verrà smutandato (Non si usano i dadi in AiPS! Ma che gioco hai giocato? :P ) o, Charitable Reading alla mano, gli si dirà "guarda, hai sbagliato le regole qui, qui e qui..."
Ora, chiedo un Actual Forum sugli AP: ci sono testimonianze di Actual Play dubbi, sediziosi, "da troll"?
Io ho solo visto recensioni (PSEUDO-recensioni) fatte per trollare (e, a scanso di equivoci, parlo di IHGG, non di altro).
"Barare" su un AP è molto più difficile, credo.
Infine:
--- Citazione ---[cite]Autore: p[/cite]In questo thread (e solo qui) si sta utilizzando "e' una riduzione all'assurdo" per criticare dei ragionamenti il cui vizionone' essere delle riduzioni all'assurdo, ma contenere dei salti logici ingiustificati.
--- Termina citazione ---
Logic-fanmail.
Sa un po' di Tecnica Ninja alogica, lo "spararle grosse" per puntare sull'emotività e sulla paura del Grande Fratello Moderatore che picchierà tutti a suon di ban permanenti alla minima infrazione... Dai, seriamente, vi pare? ^__^;;;
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]la domanda che ti ho fatto non era quella
--- Termina citazione ---
La domanda che io ho fatto a te (perché ho detto "la mia domanda era"), quella su cui mi hai chiesto l'AP, è esattamente quella: "Il mio dubbio è un altro, ossia perché, stante la possibilità di usare artifici matematici per rendere gli oggetti "personaggi virtuali" [e quindi la meccanica che li usa è risoluzione a conflitti], la CD non rientri in questi artifici"; ossia, perché la CD non è a conflitti, ma ad azione.
Se poi non avevi capito nemmeno quello, allora si torna a quello che dicevo: alla fine dicevamo la stessa cosa, ma non ci capivamo.
Come detto, allora come adesso sono convinto che un AP, per quella domanda, non sia possibile, perché è una domanda di teoria, non di applicazione al gioco.
Parentesi: sí, è possibile avere una discussione in assenza di AP. Infatti in quella, checché tu ne dica, in quella ho capito la differenza; e ne ho avuto conferma in discussioni successive.
Se poi per te "Ho risolto il dubbio" significa che la discussione è stata impossibile, allora abbiamo due idee diverse di "discussione possibile".
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fuori uno! Avanti il prossimo!
--- Termina citazione ---
Immaginavo che non avresti concordato, ma resto dell'idea che quella discussione risponda alla tua domanda, perché un chiarimento su un'etichetta teorica ("Perché questo rientra in A e non in B?") non ha - almeno non sempre - un effetto in gioco (Aggiunta: dopo di questo personalmente non continuerò la discussione sul fatto se quella discussione risponda alla tua domanda: per me sí, per te no, inutile mettersi qui a discutere su quello).
E, onestamente:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]IO NON GIOCO A D&D DA DECENNI. Non ho mai giocato alla 3a edizione. Non so come funzionano le classi di difficoltà, e quindi SENZA ACTUAL PLAY NON SAPREI COSA RISPONDERTI, NON CAPISCO NEMMENO LA DOMANDA
--- Termina citazione ---
A parte che si può fare anche senza un actual play ("Funziona cosí: io dichiaro l'azione, se il master decide che tevo tirare per vedere se riesco dice che abilità uso e decide la CD; io tiro 1d20+abilità: se supero la CD sono riuscito, altrimenti no". Questo non è un AP, ma ti spiega come funziona la CD), se non conosci il gioco basta l'AP per rispondere? Se sí, allora cade l'assunto di provare un gioco prima di parlarne: basta che mi facciano un AP. Se no, allora l'AP non ti avrebbe messo in grado di rispondere.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se non mi fai un actual play, come faccio a capire qual è la pagina con la risposta?
--- Termina citazione ---
Actual play, ossia "gioco reale"; io posso inventarmi un esempio per far capire qual è la regola che non capisco o che non trovo. Se valessero anche quelli inventati, in quella discussione c'era l'esempio dell'albero.
Inoltre, esistono domande che si possono capire senza AP: ti serve un AP per rispondere alla domanda "In NCaS come funziona il conflitto tra PG?"? A me no, onestamente.
Moreno Roncucci:
Inizio dal fondo:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]se non mi fai un actual play, come faccio a capire qual è la pagina con la risposta?[/p]
--- Termina citazione ---
[p][span style=text-decoration: underline;]Actual[/span]play, ossia "giocoreale"; io possoinventarmiun esempio per far capire qual è la regola che non capisco o che non trovo.[/p]
--- Termina citazione ---
.
Se hai avuto problemi con una regola IN GIOCO, dovrai pur dire qual era la situazione di gioco che ti ha dato problemi, no? "ho avuto problemi con questa regola giocando, ma non vi dico quali. Rispondetemi tirando ad indovinare:se vincete vi dò una bambolina"
Se invece il problema non l'hai avuto in gioco, la domanda cambia completamente: non è un problema PRATICO DI GIOCO, ma un problema di COMPRENSIONE DEL TESTO.
E in quel caso, sì, "l'actual play" sta nella RISPOSTA, non nella domanda (si potrebbe dire anche che il dire esattamente la pagina che non capisci invece di dire "non capisco il manuale, spiegatemelo" è un applicazione del principio generale che spinge a chiedere gli actual play). Siamo comunque in un ambito di concretezza. QUESTO manuale, a QUESTA pagina, e non ho capito QUESTO.
Il tuo thread non aveva nulla di tutto questo: era "in generale, vagamente, in astratto, questa categoria può avere un elemento che è anche un elemento di un altra categoria astratta, e come?"
Anche in questi thread, comunque, molto spesso è impossibile capire il problema di comprensione senza avere un termine di paragone. a domanda migliore è comunque "in base alla mia esperienza di gioco, che è così e così, in questa maniera concreta, non ho capito come si svolge questa procedura a pagina xx"
Perchè spiegare come funziona Cani nella Vigna è molto, molto diverso, se lo spieghi a chi conosce solo D&D o a chi conosce solo Vampire. Le spiegazioni anzi sono praticamente opposte (e questo è uno degli scogli su cui si è schiantata l'idea di fare "manuali di gdr chiari per tutti". Se lo fai più chiaro per qualcuno è più ostico per altri. CnV ne è una dimostrazione clamorosa,..
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]IO NON GIOCO A D&D DA DECENNI. Non ho mai giocato alla 3a edizione. Non so come funzionano le classi di difficoltà, e quindi SENZA ACTUAL PLAY NON SAPREI COSA RISPONDERTI, NON CAPISCO NEMMENO LA DOMANDA[/p]
--- Termina citazione ---
[p]A parte che si può fare anche senza un[span style=text-decoration: underline;]actual[/span]play("Funziona cosí: io dichiaro l'azione, se il master decide che tevo tirare per vedere se riesco dice che abilità uso e decide la CD; io tiro 1d20+abilità: se supero la CD sono riuscito, altrimenti no". Questo non è un AP, ma ti spiega come funziona la CD), se non conosci il gioco basta l'AP per rispondere? Se sí, allora cade l'assunto di provare un gioco prima di parlarne: basta che mi facciano un AP. Se no, allora l'AP non ti avrebbe messo in grado di rispondere.[/p]
--- Termina citazione ---
No. Questa è solo l'ennesima dimostrazione che non hai capito il concetto di actual play.
Da dove deriva la conoscenza di come funziona in gioco quella regola, se non dall'actual play?
Cosa ti fa pensare che spigare come funziona, al tavolo, non sia actual play? Credi che un actual play abbia bisogno, per essere tale, della data di gioco, biografia dei partecipanti, cronistoria della sessione, log di tutte le regole usate, etc?
Vuoi un esempio di actual play?
"in D&D quando tiri per colpire usi un d20".
E' un a cosa che dico in base alla mia esperienza di gioco. Certo, è una cosa assolutamente insufficiente nella stragrande maggioranza dei casi dovrei aggiungere altro. Ma è già un actual play. Cioè, un parlare di cose CONCRETE.
Confronta con quest'altra frase:
"Nei giochi basati sull'interpretazione, l'ingaggio delle regole di risoluzione si basa su una precisa determinazione del tipo di randomiticità previsto dalle regole"
Ho detto di più o di meno?
Per la "filosofia" alla base delle discussioni sei gdr che si trascinano da decenni, ho detto di più: cavolo, mica ho parlato solo di D&D e di un dado e di un tiro, ho detto qualcosa di GENERALE, che riguarda TUTTI i gdr! Che ganzo, eh?
Se entri in un ottica di actual play, ho detto di meno. Che informazioni ti ho dato? Non ti ho detto nemmeno il dado che tiro...
Il tuo thread era "categoria generale di risoluzioni di qua, categoria generale di risoluzioni di là" ed è questo che l'ha affondato. "risoluzione a conflitti" è come dire "giallo". Com'è quella macchina? Gialla. Due macchine gialle sono uguali? No. Ha senso una domanda "va più veloce una macchina gialla o una rossa"? No. Allora perchè lo chiedi? Chiedi piuttosto "fra quella BMW modello xx gialla e quella Audi modello yy rossa, quale va più veloce?"
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Come detto, allora come adesso sono convinto che un AP, per quella domanda, non sia possibile, perché è una domanda di teoria, non di applicazione al gioco.
--- Termina citazione ---
Ma la teoria non esiste, se non come applicazione al gioco!
"è più veloce il pirpunzio o il gattamello?"
"eh? Che roba e?"
"roba di teoria! Termini tecnici!"
"va bene, ma spiegami cosa vogliono dire"
"no, allora sarebbero applicati al gioco: non, sto parlando "in teoria"..."
Cito dal nuovo post di presentazione dell'unica sezione di teoria presente su the forge (che si chiama "Actual play"):
--- Citazione ---[cite]Ron Edwards[/cite]2. When you begin a thread, please include some account of or reference to any experience with role-playing. It can be from the distant past or a session you finished five minutes ago; it can be brief or long, detailed or sketchy; it can be about the game as a whole across ten years of play, or about five isolated minutes of play. It's helpful to name the game and to give a little social context.
The sole purpose for this requirement is for people to understand exactly what you mean. Long experience has shown me that without such content, discussions about role-playing swiftly nose-dive into multiple individual soliloquies.
--- Termina citazione ---
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