Il futuro di GenteCheGioca: ovvero tiriamoci su le maniche e facciamo la comunità! [SLOW DOWN]

[Ivano P.]

Io non so più davvero cosa fare. Non serve scriverlo nel regolamento, non serve scriverlo ogni settimana in qualche post da tre anni, non serve ribadirlo ogni volta... l'idea che l'actual play serva a FAR CAPIRE A CHI PARLI CHE CAVOLO DICI, proprio in Italia, non passa.

Ho una soluzione geniale: CHIEDILO IN ITALIANO!
"senti mi fai un esempio concreto di qualcosa che ti è capitato"? Non usare termini inglesi, eccetto nel caso di termini tecnici.
Io stesso a leggere in inglese il termine mi pensavo ci fossero dietro chissà che criteri.

Ora, non ho avuto l' impressione di esser stato letto sopra, quindi scusatemi se mi ripeto ma.... a me GcG va benissimo così, ho visto community e associazioni saltare sull' urlo di "più democrazia e affini", il regolamento per molti versi, me lo copierei volentieri per il mio forum.

L' unica cosa di cui mi lamento è e resta vanilla, per il resto non ho capito veramente che problemi ci sono, un utente da del folle ad un altro utente e viene bannato.
Va bene, non va bene che il Mod possa trovarsi a essere eletto e non bannare poi quelli del suo partito.
Non è la comunity che elegge, ma una maggioranza organizzata.
Chi gestisce ora se fa una cazzata viene crocifisso, lo sa, ci tene alla comunity e sta attento, a me così va benissimo.

Problemi per editori/Moreno o altro? No! Se non quelli che vengono messi dai partecipanti alla comunity nella loro testa.

Riprendetevi se riuscite vecchie discussioni tra me e Moreno, abbiamo idee diversissime, gli ho dato pure palesemente contro, ma lui non ha mai offeso me, ne io lui, su certi temi so che ha la testa dura e lascio stare.
E per quanto riguarda gli editori, non sento alcuna necessità di parlar bene dei loro prodotti, ne mi è mai stata fatta sentire, nel momento in cui capiterà se ne può parlare, altrimenti è una caccia alle streghe.

Ora si può sempre migliorare, certo, ma per me c'è stata anche una reazione eccessiva, un discorso è cambiare a caso la comunity, un altro è fare dei piccoli miglioramenti graduali partendo da quello che va.

[Matteo Suppo]

Ho una soluzione geniale: CHIEDILO IN ITALIANO!

Infatti d'ora in poi si chiamerà Esempio Concreto

[Marco Costantini]

Mi interessa corregge un errore:

[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Per Luca Veluttini, Marco Costantini e chi percepisce di “dover parlare bene dei giochi di Narrattiva”

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]In questo sposo il ragionamento di Luca (tranne la parte sul sentirsi "in dovere" nei confronti di Narrattiva e Janus).

Il grassetto posticcio.
Questo per dire che no, non credo siate particolarmente scemi (ma non credo lo pensi nemmeno Luca, se è per questo :p) e che, come già dicevo più sopra solo un pazzo con uno strumento come questa comunità lo "sprecherebbe" per meri interessi privati. Tanto più è credo sia chiaro a tutti: gli editori che hanno dato il primo impulso a GcG volevano dare vita ad una comunità di giocatori (non ho la palla di vetro, ma la cosa mi sembra trasparente e dichiarata) prima (e piuttosto che) ad una comunità di acquirenti.
E su questo credo si possa concordare tutti.

Rispetto alla proprietà del server.
Ovviamente quanto detto da Claudia è giusto.
Io pongo la questione però ad un altro livello: il nome del proprietario deve ovviamente restare. Ma la soluzione del pagare il server mi sembra interessante e bella per motivi  ideali, più che pratici. Significa contribuire come essere umani al benessere della comunità; significa investire (idealmente, perchè l'investimento finanziario sarebbe minimo) in qualcosa in cui si crede ed in fondo prendersi anche la responsabilità della cosa. Mi sembra un gesto forte e maturo per dire che quello che è in piedi ora è responsabilità di tutti e non dei soliti quattro sgobboni che ci hanno messo tempo e denaro.

[Rafu]

A chi serve Gente Che Gioca e quali sono i suoi scopi? Sarò esplicito: quando parlo della "community", io penso che questa sia un gruppo — piuttosto ampio — di persone che si conoscono nella vita reale, incontrandosi faccia a faccia in particolare alle convention, e all'interno del quale si possono identificare vari "sottogruppi" di persone che sono comunque in contatto anche senza passare per il forum. Un grosso gruppo di persone cementatosi in particolare attorno ad alcune convention, che ritengo abbia assunto pressappoco la sua forma e dimensione attuale nel corso del 2009 con la seconda INC (alla prima si era riunito un gruppo più ristretto, gruppo che ha poi promosso la costituzione di quello attuale), la prima GnoccoCon e la prima ArCONate. Questo è il nostro "core group" (nella terminologia del classico articolo di Shirky citato poco sopra da Moreno), il "gruppo che conta di più all'interno del gruppo". Come recita quell'articolo, c'è differenza tra semplici "utenti" e veri e propri "membri" [della community].
Allo stato attuale, vedo il forum GcG di fatto come uno strumento di tale gruppo principale: uno strumento per tenersi in contatto fra un incontro dal vivo e l'altro e, importantissimo, per organizzare e promuovere gli incontri futuri (le convention).
In seconda battuta, certamente, è anche un luogo in cui porre domande sui giochi e ricevere risposte. Chiunque può iscriversi al forum come utente e, generalmente, quando inizia a postarvi lo fa per porre domande sui giochi che piacciono ai membri della community, domande ai quali i membri della community rispondono... più o meno simpaticamente. A dire il vero, apprendo da conversazioni con chi "sta là fuori" che il nostro non ha esattamente la reputazione di un forum accogliente per i nuovi arrivati, e penso che su questo ci potremmo e ci dovremmo lavorare (ma non è una questione di regolamento o di strumenti, quanto invece una questione di nostra buona volontà). A ogni modo, la verità è che l'utente appena arrivato è come un visitatore in questa nostra casa comune; se poi ci si trova bene, se si sente bene accolto, o se per motivi suoi ci si ambienta facilmente, è possibile che il nuovo utente inizi a forgiare rapporti più stretti con la community, in particolare partecipando alle convention e altri incontri dal vivo: è in questo modo che nella sua e nella nostra percezione diventa a sua volta un membro della community (e non un semplice utente del forum).
Questo l'ho specificato per chiarire una volta per tutte dove pongo l'enfasi e quali sono le mie priorità quando parlo di community e del forum come strumento della community.

Ora... a livello di permessi software e di struttura del regolamento, invece, il forum di GcG non rispecchia attualmente l'esistenza della "community" come "core group" rispetto agli "utenti": sono tutti ugualmente "utenti" per il forum, distinti esclusivamente dal loro "street cred", da quanto ascolto cioè prestano loro gli altri membri (il che è abbastanza normale per un forum; ma quello che invece è raro è che un forum tanto trafficato e popoloso sia al servizio di una community dall'alta coesione sociale "offline" com'è la nostra). A livello di permessi software e struttura del regolamento, invece, esiste un gruppo, uno solo, distinto da quello degli utenti base: è l'insieme dei moderatori e degli amministratori, cioè un gruppo numericamente molto ristretto rispetto al "core group" della community. Ciò non è di per sé un male, ovviamente, perché moderatori e amministratori sono un gruppo di servizio: loro è la responsabilità di fare l'interesse della community e non, in teoria, particolari privilegi. Tuttavia, proprio per poter svolgere tali servigi a favore della comunità, occorre che costoro godano di grande autonomia decisionale: e questo rende cruciale la questione di come vengono scelte queste persone, e di come la community può giudicare del loro operato.
Si pensi che, allo stato attuale, sono solo i mod+admin a potere per esempio ratificare una modifica del regolamento... Insomma, la relazione fra la community e il suo forum, per funzionare, si basa sul presupposto che noi possiamo riporre nei nostri mod+admin una fiducia assoluta.

Sulla selezione dei mod, Claudia dice:

[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Credo che, storicamente e abbastanza per caso, fino a ora sia capitato che sono sempre stata io a dire “ehi, questa persona sarebbe un buon moderatore, chiediamogli se ha voglia di farlo”. Ma, fondamentalmente, andrebbe benissimo anche che una persona segnalasse qualcuno (come è successo, e alla cosa sarà dato seguito) o qualcuno si autocandidasse.

Quindi il sistema attualmente in vigore è che... chiunque di noi potrebbe offrirsi volontario come moderatore (anche se personalmente non me ne ero mai accorto; difetto di comunicazione), dopodiché tale candidatura viene vagliata... da te, Claudia? Dall'insieme degli attuali moderatori con votazione a maggioranza? E nel caso partecipano anche gli admin tecnici non facenti funzione di moderatori (attualmente, Triex)? Queste sono cose sufficientemente importanti che non dovremmo farle "abbastanza per caso"; sono invece cose che dovrebbero essere scritte nel regolamento.

Sempre sulla moderazione e la scelta dei moderatori (grassetto mio):

[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Aggiungo anche che è molto importante che la moderazione parli con una voce coerente, trovi condivisibile il regolamento e abbia una certa coesione interna quindi, se si da retta a me, quando si vaglia un nuovo moderatore, si chiede un feedback a tutti i moderatori già in carica e, se anche uno solo ha la minima riserva, si scarta il candidato.

Sinceramente, non mi è chiaro perché trovi importante che la moderazione "parli con una voce coerente". Nella mia esperienza, necessità simili ritengono di averle le aziende, quando si rapportano con "l'esterno" con una mentalità difensiva. Nella gestione quotidiana di quello che è essenzialmente un grosso gruppo di amici, invece, io preferirei sentire ogni singola voce. Preferirei che le riunioni fra moderatori avessero un log pubblico, per esempio. E non considererei la coesione della "squadra" moderatori come un requisito primario di scelta (più importanti mi sembrano per esempio la pazienza, l'autocontrollo, la precisione, l'abbondante disponibilità di tempo...): la possibile presenza di voci divergenti nel gruppo che, in definitiva, è delegato a prendere tutte le decisioni mi pare invece una ricchezza.
Barbara scrive:

[cite]Autore: Glenda[/cite]Secondo me, un buon moderatore devetenere al gruppo più di quanto non tenga agli argomenti del gruppo: una persona che ha particolarmente a cuore gli argomenti che si discutono sul forum, non può essere un buon moderatore, perché sarà davvero difficile per lui essere obiettivo. Una persona che sa di accalorarsi molto per la teoria dei giochi, non può essere un buon moderatore, perchè farà fatica ad accettare un punto di vista completamente diverso.
Credo che i moderatori debbano avere meno possibile a cuore il gioco, la teoria di gioco, e tutto il resto ed avere a cuore principalmente che un gruppo di persone riesca a convivere civilmente e pacificamente.

Queste caratteristiche, a parer mio, possono essere molto difficili da trovare in un singolo individuo (i membri di questa community sono quasi tutti notevoli per la passione che nutrono per certi argomenti), ma possono più facilmente realizzarsi collettivamente in un gruppo se quel gruppo stesso fonda le proprie decisioni sulla mediazione e sul compromesso fra le opinioni, divergenti, delle sue singole teste.
...Che sarebbe poi uno dei principi della democrazia, se parlar bene della democrazia oggi non fosse "passato di moda" (o meglio, è stato abilmente fatto passare di moda, ma è un discorso OT). Ma sulla democrazia, senza andare OT, non potrei aggiungere niente a quanto già detto da Mario, al quale va una mia fanmail con bollino di approvazione totale.

E già che sono a distribuirle:

[cite]Autore: Domon[/cite]inviterei tutti coloro che hanno poteri di moderazione a prendere esempio da edwards nella gestione dei nuovi arrivati: egli si mette invariabilmente dalla loro parte nelle discussioni su the forge, in maniera anche piuttosto feroce.

Verissimo e fanmail.

[cite]Autore: Grifone[/cite]Ho una soluzione geniale: CHIEDILO IN ITALIANO!

[cite]Autore: triex[/cite]Infatti d'ora in poi si chiamerà Esempio Concreto

Standing ovation di 15 minuti (valevole come fanmail) a entrambi voi.
A proposito, Moreno: e fallo, dai, per favore, un articolo che spiega cosa vuol dire "actual play" e a che cosa serve. Magari sul wiki, e in sticky. Sarebbe ora, andrebbe a beneficio di tutti (e della chiarezza).

Invece, a Claudia e Moreno e Korin sulla questione del "ban breve" (e sia ben chiaro che l'intento non è di rivangare il singolo episodio che stiamo portando a "actual play", bensì di trarne considerazioni di ordine generale): mi è perfettamente chiaro come la sospensione di un utente/membro per una notte o per 24 ore, per evitare che un momento di chissà-quale-problema-ha causi una brutta escalation di toni in una discussione, sia un provvedimento urgente, ed è la più naturale prerogativa di un moderatore attuarlo senza necessità di consultarsi con nessuno. Infatti, sono più d'uno i casi in cui col senno di poi avrei preferito veder entrare in azione i moderatori prima (ma sta anche a tutti gli altri segnalare ai moderatori la necessità di un intervento!) e la "contravvenzione" scattare immediatamente, prima appunto che la "guida in stato di ebbrezza" abbia causato danni.
Non riesco invece a vedere alcuna ragione per cui un provvedimento della durata di cinque giorni possa essere assimilato al caso precedente. Qui si è al di là della necessità immediata di "lasciar sbollire" qualcuno; e arrivando dopo un'avvenuta escalation di toni, si configura come un provvedimento punitivo, non come una misura cautelativa. Per questioni di questa entità non vale più l'urgenza (e se l'urgenza esiste, si può sempre utilizzare "nel frattempo" un ban da 24 ore) e mi sembra invece auspicabile la consultazione fra i moderatori. Ci sarebbe inoltre da domandarsi su che base determinare la lunghezza di un ban "punitivo": il regolamento che attualmente abbiamo non specifica nulla a riguardo; se l'esistenza di provvedimenti del genere è considerata in qualche modo utile alla comunità, allora sulla loro severità e durata in relazione alla causa di ban occorrerebbe stilare delle regole precise.

Infine...

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E, soprattutto (ed è questa la cosa imperdonabile)diffonde disinformazione sul gioco.

Su questo, se per te va bene, aprirò un altro thread. Chiedo il tuo beneplacito perché non vorrei che sembrasse un aggiramento delle regole dello slowdown (ho quasi raggiunto il mio limite di caratteri per questo post, e quindi per oggi).

[Gabriele Pellegrini]

Per come la vedo io...

Il problema è sempre quello che non si può essere "mezzi incinta"

In tutti i forum, in tutte le community, c'è sempre la voglia di apparire democratici e garantisti... di apparire.

Sinceramente non avrei problemi a stare in un forum in cui di dicesse schiettamente, qui comando io e voi siete -soprattutto- ospiti.

Ma non avrei neanche problemi a far parte di un gruppo in cui non esistano moderatori... non (è)era forse così su usenet?

[Mattia Bulgarelli]

Rispondo in velocità ad alcuni punti che mi interessano:

[cite]Autore: Grifone[/cite]Ho una soluzione geniale: CHIEDILO IN ITALIANO!

Su questo ho insistito molto nell'ultima e recentissima riunione Mod: dire le cose in modo semplice.
"Sii concreto" invece di "Actual Play": spaventa di meno e rende meglio l'idea.

[cite]Autore: Rafu[/cite]Ci sarebbe inoltre da domandarsi su che base determinare la lunghezza di un ban "punitivo": il regolamento che attualmente abbiamo non specifica nulla a riguardo;

Sì, sono d'accordo sull'avere linee-guida, ma è anche vero che dall'altra parte sarebbe un bel casino creare un casellario rigido e poi non vorrei che partisse la gara al "ecco, sei ingiusto, quella volta hai dato 3 giorni, e quell'altra 4", che sarebbe molto, molto triste.

Sul "casus" di Khana: sì, era urgente; sì, era anche punitivo per violazioni multiple (cfr. elenco motivazioni e successive spiegazioni giù nel thread); sì, sarebbe stato meglio un intervento più tempestivo (e quindi, meno duro), ma del senno di poi son piene le fosse.

Facciamone tesoro per il futuro, ma non facciamone un caso di vita o di morte per nessuno, perché, ripeto, non lo è: non è un processo per omicidio, è una multa (arrivata in ritardo) per, diciamo, 2-3 passaggi col rosso.

[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Ma non avrei neanche problemi a far parte di un gruppo in cui non esistano moderatori... non (è)era forse così su usenet?

Io sì, avrei problemi: la morte di IHGG, ormai terra brulla devastata dai troll, è ancora una brutta, brutta immagine nella mia testa.

[Antonio Caciolli]

solo una cosa della proposta di Claudia dopo una seconda lettura non mi piace molto. l'accettazione dei nuovi mod da parte degli altri come condizione sine qua non.

essere mod è una cosa molto importante e rischiosa e secondo me (dopo esperienze passate) è necessario che il gruppo mod esprima una pluralità di vedute ampia per essere rappresentativo delle posizioni degli utenti del forum.

detto questo non ho mai visto il problema porsi e mi era chiarissimo già da prima che chi voleva poteva proporsi come mod ... se mai qualcuno volesse veramente farlo

credo anche che una moderazione plurale non voglia dire incoerente e che i mod debbano seguire una linea comune e che le loro riunioni siano private. non c'è nulla di peggio che vedere moderatori che si azzannano sui forum dicendo che le scelte dell'altro sono sbagliate. prima meglio cercare di parlare con una voce unica (magari chiudendo il thread in modo temporaneo e poi legiferare (magari anche dicendo "abbiamo riaperto dopo una attenta riflessione)

[Niccolò]

[cite]Autore: Rafu[/cite]Standing ovation di 15 minuti (valevole come fanmail) a entrambi voi.

faccio gentilmente notare che la proposta di chiamere gli AP come "esempi di gioco concreti" era originariamente mia.

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Io sì, avrei problemi: la morte di IHGG, ormai terra brulla devastata dai troll, è ancora una brutta, brutta immagine nella mia testa.

ihgg è morto perchè la gente che vi partecipava ha smesso di giocare di ruolo. se fosse stato per i troll sarebbe morto 10 anni prima.

[Matteo Suppo]

E nel caso partecipano anche gli admin tecnici non facenti funzione di moderatori (attualmente, Triex)?

Spero proprio di no. Sono un troll professionista, sarei in conflitto di interessi.

[Mauro]

Data una Fan Mail all'ottimo Rafu, che ha dato voce in maniera validissima ad alcuni miei dubbi, vorrei fare una nota sulla moderazione (nota: sul concetto di moderazione, non sulla moderazione di questo forum): il parlare con voce coerente.
"Parlare con voce coerente" non significa - non dovrebbe significare - essere tutti d'accordo e tutti amici, ma l'essere in grado di mettere da parte le proprie preferenze personali in favore della decisione generale.
Per portare un Esempio Concreto (Fan Mail), premettendo che starò molto sul generale perché sono cose discusse internamente a un gruppo di moderatori e quindi non posso/voglio renderle pubbliche: in un forum, c'era una discussione il cui argomento, pur se non offensivo, era, per alcune persone, fastidioso; è stato sollevato il problema: chiuderla e/o eliminarla? Alcuni si sono schierati per il sì, secondo l'ottica di vivibilità e di difesa dell'utente; altri si sono schierati per il no, secondo l'ottica che ha poco senso leggere una discussione sapendo che darà fastidio e poi lamentarsi di esserne stati infastiditi. Una volta presa la decisione, tutti l'hanno accettata e la cosa si è chiusa lì; i singoli non hanno, ovviamente, cambiato magicamente idea, ma una volta presa la decisione quella è stata la decisione giusta a livello di moderazione. Nessuno, mai, l'ha contestata.

Il discorso su quanto quella discussione interna debba trasparire all'esterno è un'altra cosa, ma che quella differenza di vedute ci sia non è solo ottimo: è vitale; proprio per questo, non sono certo di trovarmi d'accordo col criterio detto da Claudia: se il dubbio che porta a scartare un candidato è di natura comportamentale ("Per me non ha le capacità di moderare") è un discorso*; se invece è di natura ideologica ("Non modererebbe come io trovo giusto") mi lascia già più perplesso: avere in un gruppo punti di vista anche molto diversi aiuta ad analizzare le cose da diverse angolazioni e a considerare quante più opzioni sia possibile, mentre un gruppo in cui tutti la vedono in modi analoghi non ha possibilità di crescere (del resto, la Forgia è nata perché nel gruppo dei giocatori di ruolo qualcuno un bel giorno ha detto: Fuck you: System Does Matter). L'importante è, da un lato, la disponibilità ad ascoltare tutte le idee; dall'altro, la capacità di non trasformare il confronto in ostruzionismo.

Questo, ovviamente, apre una parentesi importantissima: e se proprio non posso accettare la decisione presa? Se è così estranea al mio modo di vedere le cose da rendermi impossibile continuare a moderare su quella base? Semplice: si smette di moderare. Nel momento in cui si crei un'insanabile frattura d'opinione, semplicemente la cosa migliore da fare è ringraziare per il lavoro svolto insieme fino a quel momento e farsi discretamente da parte, continuando a contribuire alla comunità come semplice utente.
Però farsi da parte non come ricatto ("O fate così o me ne vado"), ma come conseguenza ("Deciso che si fa così, me ne vado").
Per portare un Esempio Concreto, è lo stesso motivo per cui ho smesso di arbitrare Magic: a un certo punto le divergenze d'opinione tra me e i piani alti sono diventati tali che il loro atteggiamento m'infastidiva pesantemente; al che ho semplicemente scritto un'email annunciando il mio ritiro. Ma ancora ora, quando li vedo a Lucca, vado e li saluto.

* Discorso complesso, in ogni caso: se uno pensa che Tizio non abbia le capacità, e un altro che le abbia, scartare a prescindere non credo sia la strada giusta; a volte il tentativo vale il rischio, tanto il potere di moderazione può sempre essere tolto.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Data una Fan Mail all'ottimo Rafu, che ha dato voce in maniera validissima ad alcuni miei dubbi, vorrei fare una nota sulla moderazione (nota: sul concetto di moderazione, non sulla moderazione di questo forum): il parlare con voce coerente.
"Parlare con voce coerente" non significa - non dovrebbe significare - essere tutti d'accordo e tutti amici, ma l'essere in grado di mettere da parte le proprie preferenze personali in favore della decisione generale.

Questo che descrivi è un parlamento: voti a maggioranza, norme stabilite che poi diventano vincolanti, etc.

Potrebbe andar bene in forum che si ponga, come primo e uno (o almeno, supremo) obiettivo, "l'avete più utenti possibile, a qualunque costo" e che quindi debba continuamente adattarsi ai "gusti" del pubblico.

Faccio un esempio pratico: se il forum di Vampire chiude, e si trasferiscono tutti qui, la moderazione dovrebbe rappresentare gli interessi della nuova maggioranza (che magari elegge nuovi moderatori) e stabilire che non è più consentito dire che qualcuno non sta giocando benissimo, si abolisce l'obbligo dell'actual play, e cose così.

Ma un forum non è una comunità dove vivi 24 ore su 24. E' un posto dove VAI (virtualmente) a FARE QUALCOSA DI PRECISO. Ovvio quindi che somiglia per molti versi più ad un azienda che ad una nazione.  La nazione deve essere democratica perchè non puoi dire ai cittadini "se non sei d'accordo con gli scopi di questa nazione, ce ne sono altre centinaia fra cui scegliere alla distanza di un click". Un forum SI'.

Non prendiamoci in giro: un forum senza obiettivi precisi diventa una tribù, in cui domina il cazzeggio, la territorialità e la chiusura contro "gli altri là fuori". Applicare ad un forum metodi pensati per amministrazioni pubbliche, parlamenti, etc è FOLLE.  E' come pensare che una tecnica che va bene a Risiko si possa trapiantare su Cani nella Vigna e sicuramente andrà bene lo stesso.

E oltretutto, un forum senza un identità, senza idee, senza obiettivi, a parte un "vogliamo fare comunella tutti insieme"... mica è raro. Ce n'erano tanti. Ce ne sono tanti. Perchè fare gente che gioca allora? Per puro ego? Per dire "questo è mio"? Per fare un altra piccola comunità unita solo dal dire "gli altri là fuori non capiscono niente"?

Forse una cosa non è stata afferrata bene: fra gli obiettivi postati da triex ieri, c'è "GenteCheGioca vuole spingere la gente a giocare di ruolo, sul forum stesso ma soprattutto ai tavoli, facilitando l’organizzazione di eventi e di convention, per mantenere vivo, innovativo e propositivo il mondo del Gioco di Ruolo.".  Cioè, ha la "mission" di SPINGERE verso l'actual play (mi piace questa parola perchè è unica, ma per la comprensione alla fine mi sa che dovrò abbandonarla in favore di "esempio concreto", "cronaca di gioco", e "pratica di gioco" a seconda dei casi...), ANCHE CONTRO EVENTUALMENTE IL DESIDERIO DELLA MAGGIOR PARTE DEGLI UTENTI.

Non è "democratico"? Pfui, in internet chiunque può farsi il suo forum, più democratico di così...   "non è realistico che gli utenti posano essere contro questo..." pfui. Allora perchè vedo resistenza all'idea che il gioco giocato sia meglio della chiacchiera vuota?  E guardate gli altri forum...

"perchè dovremmo guardare gli altri forum? gente che gioca è diverso".  Certo. E sapete perchè?

System does matter. Molto più di quanto in tanti pensino.   (e infatti, il peggioramento e lo sbrodolamento dei thread avvenuto con l'arrivo di Vanilla è quantificabile e misurabile...)

Dire "io sono immune al sistema che uso per comunicare e alle regole usate" è come dire "io sono un bravo Master, il sistema non conta".

E un buon sistema, spinge verso un Agenda precisa. Serve ad uno scopo. Si valuta se funziona per quello scopo, NON IN BASE ALLA SUA POPOLARITA'

Perchè questa non è una tribù chiusa. Non abbiamo chiuso le porte e detto "adesso, si fa quello che vogliono quelli già dentro, e fanculo gli altri fuori". Diciamo "questo forum punta a questi scopi. Se vi ritrovate in questi scopi e volete contribuire, siete sempre i benvenuti. Se scoprire che i vostri scopi sono altri, tanto da non poter stare in un forum come questo, piuttosto che cambiare questo forum  per farvi rimanere a tutti i costi, è meglio che cerchiate là fuori, fra le centinaia di forum sei gdr, uno che sia più compatibile.

Per questo i moderatori non vanno scelti in base alla popolarità, in base a quanto sono famosi o in base a quanto sono simpatici (come avverrebbe in caso di elezione: tutti sono convinti di essere perfettamente razionali quando votano, ma i risultati dicono ben altro). Certo, queste cose contano, come il saper parlare, l'essere presenti, etc: ma la condizione essenziale, irrinunciabile, è che CONDIVIDANO QUELL'AGENDA.

Perchè questo nelle intenzioni è un forum coerente. Non un forum dedito allo zilchplay.

Quindi, io non darò MAI il mo voto favorevole ad un candidato moderatore che sia contro l'uso degli actual play nelle discussioni, che preferisca un forum-chat rispetto ad uno in cui i post siano di meno ma meditati, o che in qualche altra maniera non condivida quell'Agenda.

E il problema principale di gentechegioca, rispetto al Narraforum, sapete qual è? Che quando è nato, si è confusa quell'agenda. Diverse persone ci sono entrare con agende non solo non coincidenti, ma addirittura opposte. E si è cercato di fare qualcosa "che accontentasse tutti", "per rimanere tutti amici".

E questo ha provocato stress, perchè agende opposte allo stesso tavolo portano sempre stress ai giocatori. E soprattutto stress al GM. Cioè ai moderatori, schiacciati fra esigenze opposte.

Per questo ormai divento quasi idrofobo quando sento appelli al "cerchiamo di andare tutti d'accodo". E' proprio questo che ha provocato gli stress nel forum, e a me personalmente.

Io voglio un forum che, di nuovo, abbia un Agenda chiara, pubblica e decisa. Per chi la condivide. Con gli altri, ci ritroveremo alle convention a giocare (sempre che lo stress di una coabitazione non voluta non abbia distrutto i rapporti, ovviamente)

P.S.: dopo aver letto questa tirata, rileggetevi i due post di Claudia e di triex

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Potrebbe andar bene in forum che si ponga, come primo e uno (o almeno, supremo) obiettivo, "l'avete più utenti possibile, a qualunque costo" e che quindi debba continuamente adattarsi ai "gusti" del pubblico

L'ho visto applicare con successo in un forum il cui obiettivo non era minimamente quello; anzi, ha sempre perseguito l'idea "Meglio pochi, ma buoni".
Quello che credo tu non abbia afferrato è che il mio discorso si applica al gruppo di moderazione, non all'insieme degli utenti; quindi:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Faccio un esempio pratico: se il forum di Vampire chiude, e si trasferiscono tutti qui, la moderazione dovrebbe rappresentare gli interessi della nuova maggioranza

questo non rientra minimamente nel mio discorso, perché quello che stavo dicendo è che dire "I moderatori devono parlare con voce coerente" non significa che i moderatori debbano essere tutti d'accordo, ma che i singoli moderatori dovrebbero essere in grado di mettere da parte le proprie idee particolari in favore della decisione generale presa dall'insieme dei moderatori.
Non a caso, l'Esempio Concreto che ho portato per esemplificare l'idea si riferisce esplicitamente al solo gruppo di moderatori, non alla totalità degli utenti.

Le cose che dico non sono idee astratte pensate perché fa tanto figo, ma riassunti di esperienze pratiche applicate in forum (e in forum che non hanno l'aver tanti utenti tra gli obiettivi).

Per il resto del tuo messaggio... non so che dire, perché non c'entra assolutamente nulla con quello che ho scritto io (non sono per il "Rimaniamo tutti amici", per il "Accontentiamo tutti", per il "Non si devono usare AP", ecc.).

[Mr. Mario]

(Mi rivolgo a Moreno, ho crosspostato con Mauro qui sopra. Sì, si può crosspostare anche in slowdown. )

Io non credo che data una stessa identica agenda, due persone prese a caso che ci credano profondamente si trovino sempre d'accordo sui metodi per attuarla.

Mi pare che Mauro auspicasse una pluralità di visione, nel gruppo dei moderatori, sui modi di applicare un agenda che condivida.

Trovo i tuoi ultimi post un po' sulla difensiva, come se chi ha postato qui fosse entrato con delle torce in una casa di cartone.

In questo momento ci sono altri due, quello sul manifesto per spiegare meglio questa agenda in modo che sia maggiormente chiaro a tutti cosa questo forum vuole essere, Proprio perché quell'agenda, se possibile, sia più chiara, più pubblica e più decisa, non il contrario; quello sul regolamento, perché ad alcuni pare che il regolamento attuale possa essere migliorato per favorire la nostra agenda.

Quei thread, come questo e altri in questo periodo, nascono dal desiderio di alcuni membri della comunità di (come dice il titolo) tirarsi su le maniche e darsi da fare. Esprimere la loro visione di come si potrebbe mettere in atto quell'agenda. Non terroristi che vogliono la distruzione della comunità.

Mi dispiace se alcune di queste posizioni ti causano stress. Ma lo stress non credo ti dia una buona giustificazione per reagire di pancia e bollare certe idee come follie. Io non ho trovato il post di Mauro irrealizzabile o la descrizione di un sistema parlamentare. Due moderatori che abbiano due opinione diverse, che so, sul tono che dovrebbe avere un'intervento di moderazione, ne discutano e scelgano una linea comune, non mi pare un'idea lontana dalla realtà. E tantomeno uno shift di agenda per accaparrarsi nuove leve, che temo stia diventando un po' l'uomo di paglia di questa discussione.

Più persone che condividano lo stesso obiettivo possono immaginare strade diverse per realizzarlo, a seconda della loro sensibilità. Actual community: in ogni gruppo scout c'è una comunità capi che lavora con un progetto educativo, di durata bi-triennale. Ogni gruppo di capi dei ragazzi di una stessa fascia di età, all'inizio dell'anno stende un programma annuale per realizzare gli obiettivi di questo progetto. Questi gruppi di solito vanno da due a 4 persone, e pur in un gruppo così ristretto nascono mote proposte diverse, molte più di quelle realizzabili in un anno, e quindi si deve scegliere. Qualora si scegliesse votando, non ne farebbe comunque un parlamento. Ed è un gruppo chiuso, che non deve quindi accattivarsi nessuno.

La domanda, per come la vedo io è: il gruppo attuale dei moderatori ha una nitidezza di visione sull'agenda del forum, tale da avere in pratica già considerato tutte le possibili idee degli altri utenti? Come potrebbe fare la comunità a promuovere ad esempio un ipotetico stile di moderazione diverso da quello attuale, a suo parere più consono all'agenda, se il gruppo di moderazione fosse chiuso e, nel caso che paventa Mauro, (che non conoscendo la situazione chiede una delucidazione, non afferma che sia così) refrattario ad accettare persone con idee dissonanti? Quali sono le strade di dialogo? L'elezione di un moderatore (che al momento, di fatto è svolta dal gruppo dei moderatori; non è chiarissimo perché se la comunità vota agisce inevitabilmente irrazionalmente, ma il gruppo dei moderatori invece no) è una delle strade possibili. Ce ne sono sicuramente altre, ma parliamone, perché, secondo me, servono.

[Rafu]

Ho cancellato parte del post che avevo iniziato a scrivere (consistente in una reiterazione di cose già affermate nel mio post #49), accorgendomi di una cosa: credo che questa discussione, nonostante lo slowdown, stia degradando in qualità. Credo infatti che in molti stiamo, a partire da me stesso, sprecando molte battute di tasti per ripetere ciò che abbiamo già detto, solo con parole leggermente diverse, a beneficio di uno o due interlocutori che -- ci sembra dai loro interventi -- ci hanno frainteso. In questo fiume di parole, gli elementi di contenuto nuovo di ciascun post (che comunque ci sono: prendo atto che questa è una discussione molto ragionata) rischiano di passare inosservati in mezzo a quelle che sono sostanzialmente ripetizioni, e questo punta verso un circolo vizioso di ulteriore decadimento del thread. Inviterei quindi tutti a spendere ancor più tempo a leggere e rileggere i post degli altri fino ad essere del tutto sicuri di aver compreso quel che intendevano dire, senza travisamenti; così d'altra parte risparmieremo tutti quanti un po' del tempo e del tedio dello scrivere rettifiche. Se qualcuno poi si accorgesse di stare postando in questo thread quotidianamente, cioè alla massima velocità consentita dal regolamento, lo inviterei a maggior ragione a meditare i propri contributi più a lungo, perché è improbabile che le sue opinioni su argomenti di tale importanza si evolvano così in fretta da richiedere aggiornamenti quotidiani, e se così non è dovrebbe presto giungere al punto in cui la sua capacità di contribuire opinioni nuove è esaurita. Io stesso, da logorroico qual sono, credo che col post di oggi avrò infine detto tutto ciò che ho da dire sull'argomento, o quasi.

Introduco il punto che nel mio precedente intervento non ho toccato riportando una sezione del post di Claudia (#36):

[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][p]Server autonomo

Innanzitutto affronto un argomento che mi ha colpito perché mi è parso un po’ bizzarro[/p]

[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]- Server autonomo: si paga un server con contributi annuali della comunità, se proprio (credo che 1-2 € all'anno, visto il numero, non sia una spesa esosa)[/p]

[p]Non credo che il server che ospita il forum sia molto rilevante. Magari volevi parlare del titolare del dominio?
Su questo vorrei osservare che, alla fin fine, sarà sempre un individuo, una persona fisica. Cioè anche se il dominio è di una società, associazione, culto misterico, alla fine ci dovrà essere una persona fisica (il legale rappresentante) il cui culo finisce sulla graticola nell’eventualità di un qualche casino. Quindi un dominio non potrà mai essere di una “comunità”. Ci sarà sempre un singolo che, se la comunità decide democraticamente di trasformare il forum in un gruppo di distribuzione di pornografia minorile, ne pagherà in prima persona le conseguenze.[/p][p]Sul regolamento di GenteCheGioca, appare, chiaramente specificato, chi è il titolare del dominio e di chi sono i server che ospitano il forum. Non vorrei che questa cosa avesse tratto qualcuno in inganno: queste cose non vengono specificate per accampare diritti, al contrario! Tutto ciò viene chiarito per completezza dell’informazione, per essere trasparenti e mettere subito le carte in tavola. Se questo forum fosse dovuto servire a promuovere Narrattiva, credo sia evidente che Michele avrebbe avuto convenienza a nascondere questi dati (e/o usare un prestanome) piuttosto che a metterli in evidenza! (poi possiamo discutere di come questa voglia di trasparenza totale nasca da sue esperienze negative in altri lidi dove sulla poca chiarezza ci marciavano, ma magari ne parlerà direttamente lui).[/p]

Infatti, il contributo volontario che attualmente Michele dà alla community in quanto "culo sulla graticola" per noi tutti (posso adottare questa espressione tongue-in-cheek come descrizione di questo ruolo? dai che sì... ^^) non dovrebbe assolutamente passare inosservato. Il fatto che finora GenteCheGioca non abbia mai causato guai legali a nessuno (e speriamo che così continui a essere! vero?) non rende il ruolo di "culo sulla graticola" in alcun modo meno importante dei contributi volontari dei tecnici (prima Renato, poi Lapo, ora Triex) o dei moderatori, che si sbattono di lavoro per tutti noi nel loro tempo libero. È un ruolo necessario senza il quale la community non potrebbe mantenere la sua presenza online, vi pare poco? Personalmente, sono grato a Michele di aver continuato a occupare questo ruolo anche dopo che le strutture del forum di Narrattiva sono state ereditate da GenteCheGioca, e credo che tutti qui dovremmo esserglielo.

D'altra parte, è altrettanto importante che ci si renda conto di come quello di "culo sulla graticola" (cioè di responsabile legale) è appunto un ruolo, non diversamente da quello di tecnici e moderatori: quando un tecnico o un moderatore si sono trovati a non potere o non voler più dare questo tipo di contributo volontario, per un qualsiasi motivo, nessuno ne ha fatto loro una colpa, e dalla community invece è in qualche modo emerso un altro volontario (o più d'uno) a riempire quel vuoto di organico. Credo sia importante che tutti capiamo le implicazioni del fatto che anche questo è un ruolo.

Immaginiamoci che un domani, fra un anno forse, accada qualcosa che lo rende un ruolo "scomodo". Per esempio:
[ulist]

• I BitTorrent diventano la maniera più cool del momento per distribuire i gdr indie (sapete che ci sono già stati esperimenti, no? per esempio, Rob Bohl). Siti aggregatori di torrents e altre questioni tecniche correlate diventano argomento quotidiano su GcG. Questo ci rende facilmente confondibili con chi usa gli stessi mezzi per pratiche dalla legalità a oggi incerta, come lo scaricamento e la diffusione di film e altre opere di intrattenimento senza l'autorizzazione delle case detentrici dei copyright.
• Qualcuno crea un gioco "scomodo" sulla realtà politica italiana, per esempio uno hack di Spione sul coinvolgimento di mafia e camorra con le imprese nelle grandi città del nord. Questo gioco ottiene popolarità nella community e viene parecchio discusso sul forum. Sotto un governo privo del senso dell'umorismo e poco familiare con i gdr, il forum di GcG diventa perciò "osservato speciale" della polizia postale come fosse un altro gruppo facebook pro-assassinio del presidente (del Consiglio).[/ulist]
  Io non so quali sarebbero le reazioni personali di Michele in quei casi o in altri, ma immaginiamo semplicemente che a mutate condizioni non se la senta più di essere il "culo sulla graticola" di GcG. Ne avrebbe il diritto, e non andrebbe certo biasimato per questo! A questo punto accadrebbe soltanto che un qualche altro membro della community -- forse perché più convinto del valore di ciò che sta accadendo, o forse per altri motivi suoi -- si offrirebbe volontario per svolgere questo ruolo e metterebbe il "culo sulla graticola" al posto del nostro Michele (io so che, nei due esempi immaginari che ho fatto, mi offrirei con gioia). Non diversamente da come Lapo diede il cambio a Renato e poi Triex l'ha dato a Lapo come "supporto tecnico". Possiamo essere d'accordo su questo principio?
  
  È importante, io credo, ragionare coscientemente su tutto questo (ed è stato importante il post di Claudia in cui ha inquadrato in maniera precisa la situazione) anche perché ho la sensazione che oggi il povero Michele si ritrovi a essere il nostro "culo sulla graticola" più che altro per default. Lo era abbastanza naturalmente per il forum di Narrattiva (perché Narrattiva è un marchio di una sua azienda), e poi il forum di GenteCheGioca è cresciuto come una nuova pianta su quel terreno, e Michele... è rimasto in quel ruolo perché già c'era, credo, senza che ne lui né altri dedicassero alla cosa molto pensiero: c'erano faccende pratiche più urgenti, in quel momento, di cui occuparsi.
  _______________
  
  In conclusione di post, voglio rettificare un torno:
  

  [cite]Autore: Domon[/cite]faccio gentilmente notare che la proposta di chiamere gli AP come "esempi di gioco concreti" era originariamente mia.

  
  Quel che è dovuto è dovuto: fanmail anche al Domon.
  
  E poi, voglio rimediare a una colpevole dimenticanza:
  

  [cite]Autore: Glenda[/cite]Questo per una questione di principio: perchè se rifiutiamo di far funzionare la democrazia anche in un gruppo tanto piccolo, allora possiamo stare freschi.

  
  Percepitemi come stucchevole, se credete, ma io a questa frase sento di dovere una fanmail con tutto il cuore. ♥

[Claudia Cangini]

Rieccomi con un po' di risposte e commenti a vari post.

[cite]Autore: Rafu[/cite]Quindi il sistema attualmente in vigore è che... chiunque di noi potrebbe offrirsi volontario come moderatore (anche se personalmente non me ne ero mai accorto; difetto di comunicazione), dopodiché tale candidatura viene vagliata... da te, Claudia? Dall'insieme degli attuali moderatori con votazione a maggioranza? E nel caso partecipano anche gli admin tecnici non facenti funzione di moderatori (attualmente, Triex)? Queste sono cose sufficientemente importanti che non dovremmo farle "abbastanza per caso"; sono invece cose che dovrebbero essere scritte nel regolamento.

La cosa al momento sta così: può esserci una persona che si autocandida, può esserci una persona (un moderatore ma anche no) che segnala un'altra persona che ritiene adatta. Quindi a tutti i moderatori attuali si chiede un'opinione sulla candidatura. Questo dal punto di vista del RUOLO, non della persona. Cioè non viene chiesto se quella persona ti sta simpatica, viene chiesto se si ritiene possa fare bene il moderatore.
Questo parere non viene chiesto agli admin tecnici anche se può capitare partecipino a certe riunioni perché spesso anche l'aspetto tecnico è importante e può esserci bisogno anche del loro contributo al ragionamento.

Tenete anche conto che tutte queste “procedure” sono una roba in fieri, perennemente in evoluzione. Senz'altro la community si è evoluta più rapidamente della sua organizzazione: era praticamente ieri che a moderare eravamo in tre, pensateci! Ribadisco questo per trasmettere chiaramente che non stiamo parlando di leggi scolpite nella pietra o convinzioni inamovibili, “we're making it up as we go”, fondamentalmente. E infatti, non per niente, siamo qui a parlare.

[cite]Autore: Rafu[/cite] Sinceramente, non mi è chiaro perché trovi importante che la moderazione "parli con una voce coerente". Nella mia esperienza, necessità simili ritengono di averle le aziende, quando si rapportano con "l'esterno" con una mentalità difensiva. Nella gestione quotidiana di quello che è essenzialmente un grosso gruppo di amici, invece, io preferirei sentire ogni singola voce. Preferirei che le riunioni fra moderatori avessero un log pubblico, per esempio.

[cite]Autore: Mauro[/cite]"Parlare con voce coerente" non significa - non dovrebbe significare - essere tutti d'accordo e tutti amici, ma l'essere in grado di mettere da parte le proprie preferenze personali in favore della decisione generale.

Rispondo insieme a queste due osservazioni. Sia tu, Mauro, che tu, Rafu, un po' li conoscete tutti i moderatori attuali. Ma davvero secondo voi siamo sempre d'accordo su tutto come una mente alveare? Davvero pensate che persone diverse fra loro come me, Michele, Moreno, Mattia, Simone la vedano sempre allo stesso modo su tutto? Dai, credo sia indubbio che NON  è così. A volte ci cazziamo a dicenda. Ci diciamo “questa cosa è una stronzata” o “secondo me bisognerebbe fare così piuttosto che cosà”.
Mi riallaccio a quanto dice Antonio, che trovo assolutamente condivisibile:

[cite]Autore: Antonio[/cite]credo anche che una moderazione plurale non voglia dire incoerente e che i mod debbano seguire una linea comune e che le loro riunioni siano private. non c'è nulla di peggio che vedere moderatori che si azzannano sui forum dicendo che le scelte dell'altro sono sbagliate. prima meglio cercare di parlare con una voce unica (magari chiudendo il thread in modo temporaneo e poi legiferare (magari anche dicendo "abbiamo riaperto dopo una attenta riflessione)

Non esiste che un moderatore dica una cosa e poi sia smentito da un altro. Le persone che dovrebbero riceverne indicazioni cosa possono capire? E mentre loro battibeccano che dovrebbero fare? E magari se un moderatore mi sanziona vado a piangere da quell'altro che l'ultima volta mi ha difeso? Non è proprio il tipo di forum su cui vorrei trovarmi...

[cite]Autore: Rafu[/cite] E non considererei la coesione della "squadra" moderatori come un requisito primario di scelta (più importanti mi sembrano per esempio la pazienza, l'autocontrollo, la precisione, l'abbondante disponibilità di tempo...): la possibile presenza di voci divergenti nel gruppo che, in definitiva, è delegato a prendere tutte le decisioni mi pare invece una ricchezza.

L'obiettivo del criterio di scelta spiegato sopra non è la “coesione” ma il non trovarsi con due moderatori che non riescono a collaborare. Proprio perché è impossibile essere sempre tutti d'accordo, proprio perché a volte bisogna prendere decisioni che possono anche fare scaldare gli animi, è importante che tutti i moderatori abbiano fiducia che gli altri sono comunque all'altezza del loro ruolo e, quando ascoltano opinioni diverse dalle proprie, lo facciano senza riserve mentali.

[cite]Autore: Rafu[/cite] Ci sarebbe inoltre da domandarsi su che base determinare la lunghezza di un ban "punitivo": il regolamento che attualmente abbiamo non specifica nulla a riguardo; se l'esistenza di provvedimenti del genere è considerata in qualche modo utile alla comunità, allora sulla loro severità e durata in relazione alla causa di ban occorrerebbe stilare delle regole precise.

Bene, quindi possiamo contare sul fatto che scrivi tu una prima bozza di questa integrazione al regolamento contenente le regole precise e dettagliate per le violazioni che provocano il ban e la durata esatta dello stesso? Le attendo con fiducia ^__^