[RANT][Split] percepire l'opposizione [SLOW DOWN]

[Rafu]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]E ovviamente, ragazzi della comunità avete ragione, sto evidentemente avvelenando il senso di comunità, nonostante il mio intento cotruttivo.

Dissento. La comunità non si costruisce fingendo che i problemi non esistano, bensì affrontandoli apertamente e razionalmente. Credo che le affermazioni che hai fatto oggi, sebbene scaturite dal casus belli di un episodio personale, siano ugualmente un passo in quella direzione — verso l'iniziare a condurre pubblicamente le discussioni giuste (discussioni politiche).

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Del resto, sul regolamento dice anche: «Anche se non si tratta di vere e proprie mail, vi preghiamo comunque di trattare i whisper "come se fossero una mail" (fermo restando che vengono lette e moderate da Amministratori e Moderatori), e quindi - ad esempio - non divulgarli pubblicamente senza il consenso dell'autore»; non c'è scritto: "E questo non vale per i moderatori" e "moderare" è diverso da "rendere pubblici".

Questo vale ANCHE per i moderatori. E infatti, poco fa ho chiesto a El Rethic di pubblicare LUI il suo whisper, non l'ho fatto io d'autorità.

Ma qui nessuno ha pubblicato whisper.  Che c'entra?

La (continua) polemica sui whisper, è perche i moderatori li leggono, li esaminano, e (in teoria) dovrebbero moderarli, intervenendo.

Cioè, si accusano paradossalmente... di applicare il regolamento!

Si è sostituito al regolamento REALE, scritto in cima al forum, un "regolamento pratico" ottenuto a furia di "no, questo non lo posso sanzionare, anche se è una violazione palese: poi protesta in pubblico e fa la vittima, e non voglio alimentare altre polemiche".
Gli "articoli" di questo "regolamento pratico" sono del tipo:
"non si può criticare un gioco pubblicato (o non ancora pubblicato) perchè non si considera una critica: è sempre un Attacco personale"
"non si può moderare un whisper: l'i hanno dichiarati "zona franca" dove possono fare quel cazzo che vogliono, ed è meglio non provocare polemiche"
"Non si può sottolineare uno sbaglio della persona X, perchè la vede come un attacco personale"
"X può mandare in thread degli altri in vacca come e quando vuole: per lui la regola dell'Actual Play non vale"
"X può rispondere senza aver letto i post altrui, se li ritiene offensivi. Corollario: X trova offensivi i post che lo criticano"
e così via...

Ora, il senso del lasciar correre tutte queste cose, stava nel cercare di non causare fratture e polemiche, nel cercare di tenere la comunità unita. Ma è stato un totale fallimento. Questo sì che ammetto che è stato uno sbaglio colossale. le polemiche sono solo aumentate, il clima di tensione pure, il "regolamento pratico" è diventato sempre più lungo si è sempre più sostituito a quello reale, e le "violazioni" ad esso (in nome del regolamento reale) sono state ricevute in modo sempre più intollerante. Quel che erano cose lasciate perdere per quieto vivere sono diventati privilegi acquisiti.

E io ho fatto l'errore di cercare di contrastare questa situazione con il RAGIONAMENTO, cercando di "far capire", di "spiegare". Quanto tempo perso. E così che ti ritrovi, a postare le stesse richieste per la decima volta, e sbotti e perdi la pazienza e rispondi per le rime. Perchè provo a rispondere da utente.

La dicotomia "utente/moderatore" si risolve facilmente: dare la precedenza all'utente non è servito, si darà la precedenza al moderatore. Prevenendo certe cose.

Faccio un esempio pratico:
In questo post khana fa un quoting selettivo, CAMBIANDO LA FRASE CHE STA QUOTANDO, per dare un "pizzicotto" alla BM Watch.
Il pizzicotto è trascurabile, il quoting selettivo NO. Bisognava intervenire.
Il suo post introduceva un discorso nuovo (e molto "teorico") in un thread in cui il thread opener aveva già avuto risposta alle sue domande. Andava spostato in un nuovo thread, nella sezione "Sotto al cofano".
Il suo post non presentava esempi di actual play. Bisognava chiederlli

Un solo post, e quante cose si sono lasciate perdere per "quieto vivere". ..

Spiegel gli risponde, e lui, almeno (avrei dovuto pensarci io, invece di rispondere come vediamo dopo) gli chiede esempi di actual play:

Per quanto riguarda delle tue sensazioni su una partita VERA hai cominciato a parlarne solo in post successivi, prima eri troppo impegnato a parlare di conflict e task.

Francamente non capisco un tubo di quello che hai scritto nel tuo ultimo post. Se quello è come spiegheresti ad un bambino di 5 anni mi auguro che tu non faccia mai il maestro alle elementari. ^^
Vedo invece carenza di esempi.

Ora, "non ci ho capoto un tubo", sarebbe un offesa gravissima?

Per Khana evidentemente sì:

[cite]Khana[/cite]

[cite]Spiegel[/cite]

    Francamente non capisco un tubo di quello che hai scritto nel tuo ultimo post. Se quello è come spiegheresti ad un bambino di 5 anni mi auguro che tu non faccia mai il maestro alle elementari. ^^
    Vedo invece carenza di esempi.

Sono arrivato qui.
E queste due frasi mi hanno fatto perdere qualsiasi interesse in quello che hai da dirmi.

Ricordo a tutti quelli che se ne sono scordati (o che non hanno mai letto il regolamento) che una richiesta di esempi di actual play DEVE ESSERE ESAUDITA, da CHIUNQUE venga (anche da un altro utente, non solo dai moderatori), pena la chiusura del thread o lo split.

Ma anche questa volta abbiamo lasciato correre. Anzi, Spiegel gli ha persino fatto le scuse. Khana ovviamente non le ha ricambiate, anzi!

Io arrivo al post 37, e cosa faccio? Invece di fare quello che avrei dovuto fare come MODERATORE (chiudere  il thread, splittare i post di Khana in sotto il cofano, e ribadire in blu la richiesta di esempi di actual play), gli rispondo da UTENTE, cercando di spiegargli PROPRIO DALL'INIZIO come funziona.

E Khana cosa fa? Ovvio. Si offende e attacca.
E io, bischero, gli vado dietro offendendomi anch'io.

Ma che cavolo mi offendo a fare? SONO IL MODERATORE, MODERA, CAZZO!

Perchè ancora, dopo tanto tempo, mi viene di "spiegare" perchè una persona ha sbagliato, invece di sistemare il thread d'autorità. Così dopo la persona può fare l'offesa e dire che l'ho attaccata. Così diventa tutto una lite fra me e lui (anche se l'ha iniziata diversi post prima che io arrivassi). Così la moderazione non può più intervenire senza farsi accusare da quelli che il thread l'hanno letto distrattamente mentre pensavano ad altro e il regolamento se l'hanno letto non se lo ricordano più.

In un caso come questo, se si interveniva subito al post 29, non avremmo avuto tutte le polemiche successive. Ed è questa la lezione che ho ricavato da questa storia.

[edit: crosspost con tutti i post dopo quello di Mauro]

[Simone Micucci]

Moreno, credo sia francamente il caso che ti calmi anche tu.

La reazione di Khana in quel caso mi ha molto infastidito, e ti ringrazio che finalmente ne parli in pubblico, ma ora è tardi.
Bisognava farlo nel post 29.

E io non l'ho fatto da moderatore.

La mia richiesta era una precisa richiesta da utente.
A quanto pare lesiva per Khana.

Fin'ora io non ho ancora avuto modo di intervenire come moderatore. Fin'ora sono sempre intervenuto come utente, pensando fosse sufficiente.
Allo stesso modo, come utente, ho il diritto di aprire un thread e richiedere assenza di risposte (e chiusura).
Allo stesso modo, come utente, ho il diritto di aprire un thread per commentarne un altro (viene fatto ad esempio con i PbF, può essere fatto con qualsiasi altra discussione, senza considerarlo ridicolo, provocatorio o stupido, basta avere delle buone motivazioni, che vanno analizzate di volta in volta).

Vorrei tanto uno forum che dia a chi apre i topic certi strumenti SENZA ricorrere ai moderatori, ma purtroppo questo passa la casa e mi devo accontentare.

[Simone Micucci]

invece voglio richiamare, sempre da utente, El Rethic.

[cite]Autore: El Rethic[/cite]NONazzardarti a usare i post blu con me, in una discussione fondante per le regole di questa comunità solo per aggiungere maggior grado di forza alle tue parole quando, perfino tu, ti cominci a trovarti in difficoltà sul ribattere a mie precise questioni. Questo uso del blu è paragonabile all'alzarsi in piedi e battere le mani sul tavolo durante una discussione, quando si comincia a trovarsi in difficoltà.
Sei vuoi discutere con me qui discuti da pari a pari e non ti metti e smetti le vesti di moderatore come e quando ti fa comodo.
Anche questa è onestà intellettuale!

Iacopo, stai esagerando.
Moreno ha usato il colore blu per sottolineare, tanto a te quanto a Mauro, un punto del regolamento che evidentemente non vi era chiaro.
E se non lo avesse fatto lui lo avrei fatto io appena letti i vostri post.

E voglio pensare che tu non ti sia arrogato il diritto di dire che usare il colore da moderatore per sottolineare parti del regolamento a persone che palesemente le stanno fraintendendo sia un atto di prepotenza autoritaria.

A me quella parte del regolamento, i whisper, è sempre stata incredibilmente chiara, ma evidentemente per altri non è stato così. Mauro ha chiesto che sia spiegato più esplicitamente e sarà fatto.
Ti chiedo la cortesia di non accusare i moderatori di far notare il regolamento, perchè in quella frase davvero non è stato fatto per dare contro a te.

[cite]Autore: El Rethic[/cite]NONpermetterti di insultarmi enondileggiarmi con epiteti che sono lesivi della mia dignità. "umiliato e offeso" è un epiteto spregevole e una caduta in basso.

E per quanto io sia felice che tu esterni così i tuoi sentimenti a riguardo delle parole "umiliato e offeso" vorrei farti notare che io trovo offensivo il tuo richiedere continua onestà intellettuale, perché, per come lo leggo io, questo significa che gli altri non sono onesti. E nella mia sensibilità "intellettualmente disonesto" è un epiteto peggiore di "umiliato e offeso".

Come trovo assolutamente deleterie (e d'ora in avanti inizierò a dirlo) per la mia sensibilità altre frasi del tuo post.
Non continuo ora questo discorso perché tu, saggiamente, ti ritiri dalla discussione per un pò.
Io purtroppo non posso farlo perché chiunque potrebbe dire che mi sottraggo ai miei doveri di moderatore.

Per il resto del tuo post sarebbe disonesto commentarlo ora che ti sei ritirato. Se ne riparlerà quando saremo entrambi più calmi.

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma qui nessuno ha pubblicato whisper. Che c'entra?

Stavo solo spiegando perché la possibilità da te detta («Da regolamento, potrei quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale. E il regolamento avverte di questa cosa ben DUE VOLTE. In ROSSO») non è, a mio parere, chiara, nel regolamento.
Ho scritto "rendere pubblici" per non ripetere di nuovo tutto l'elenco; ma se serve lo ripeto:

[cite]Autore: Mauro[/cite]"i moderatori possono leggerli" non implica né "hanno il diritto di citarli/risponderci/riferircisi in pubblico", né "hanno il diritto di risponderci come se fossero diretti a loro"

E io non ho mai contestato che i moderatori li leggano e li moderino, mi sono detto contrario all'idea che li rendano pubblici, che ci rispondano in pubblico, ecc.

Tra parentesi: resto in attesa di sapere cosa intendevi dicendo prima "Finito l'off-topic" e poi "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic".

Parentesi senza intento critico:

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]E voglio pensare che tu non ti sia arrogato il diritto di dire che usare il colore da moderatore per sottolineare parti del regolamento a persone che palesemente le stanno fraintendendo sia un atto di prepotenza autoritaria

"Palesemente" non direi: che quella frase indichi quello che dite voi è decisamente opinabile, perché "moderare" non implica automaticamente il diritto a rendere pubblico o che altro; non lo dico per criticare, voglio solo sottolineare che quel "palesemente" per me è fuori luogo; persino ora che mi è stato detto che quella frase voleva comprendere quei diritti fatico a vederceli.

[Simone Micucci]

Proprio perché non vi era chiaro un moderatore ha dovuto sottolineare come funziona la regola, e lo ha fatto con il colore dei moderatori.
Cosa doveva fare, chiedervi il permesso?

Mauro stai puntando il dito sulla parte sbagliata. Togli "palesemente", per me è uguale. Per me era palese. Per Moreno era palese. Per te evidentemente no. Pazienza. I moderatori ci sono anche per fare chiarezza sul regolamento. Regolamento che mi era chiaro fin da quando fu pubblicato, che ho sempre accettato e in cui ho sempre creduto.

E la frase

E voglio pensare che tu non ti sia arrogato il diritto di dire che usare il colore da moderatore per sottolineare parti del regolamento a persone che palesemente le stanno fraintendendo sia un atto di prepotenza autoritaria

è riferita al fatto che Iacopo stava parlando a Moreno come se il ribadire un punto del regolamento frainteso equivalga....al diavolo...non ci riesco a trovare un giro di parole abbastanza complesso da non avere doppie letture.

Te lo dico palese, sperando che tu non fraintenda: Iacopo sosteneva che Moreno avesse usato il tono da moderatore per avere ragione di una discussione; e invece Moreno stava soltanto riportando un passo del regolamento puro e semplice.

Gli ho fatto notare questo. Punto. Non leggerci altro. Te ne prego. È mezzanotte e mezza, domattina mia alzo alle 6, non ho la forza di sostenere una discussione sui termini con te. XD

[Mauro]

Nessuna discussione sui termini, ho solamente voluto sottolineare che quel "palese" è tutto meno che tale; e non ho mai parlato di chiedere permessi, ho semplicemente fatto notare come quella frase non contiene quel diritto, a meno di interpretazioni decisamente opinabili (nota che Moreno stesso dice che la parte del regolamento "per pubblicare un whisper serve il permesso dell'autore" vale anche per i moderatori, ma dice anche che potrebbe "quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale"; quindi la questione tanto chiara non sembra essere, nel regolamento).
Ma, come detto, era solo una parentesi; non datele piú importanza di quella che ha, il semplice sottolineare «che quel "palesemente" per me è fuori luogo».

Aggiunta: Però m'interesserebbe sapere se consideri graditi i messaggi "La penso cosí, discussione chiusa" cui mi riferivo io ("non sto parlando di messaggi in cui il moderatore spiega il perché della chiusura e poi chiude, ma di messaggi in cui dice la sua sul tema della discussione, magari rispondendo a un altro messaggio e poi chiude, di fatto negando il diritto di replica. In altri termini: se tu avessi chiuso questa discussione dopo aver inviato il tuo messaggio sarebbe stato ben gradito? Ma anche no").

[Matteo Suppo]

Questo thread non parla di niente. O di tutto, che poi è la stessa cosa.

Volete aprire un thread sullo sbaglio di (non) moderazione commesso da moreno?
Volete aprire un thread sul chiarimento del regolamento riguardo i whisper?
Volete aprire un thread sul come chiudere i thread dopo aver espresso la propria opinione non sia gradito?
Volete aprire un thread sulla community e su quanto bene alla pelle facciano questi episodi?

O volete sprecare tasti?

Cosa farei io da moderatore? Close. Sink. Trash. E andrei a letto.
Cosa faccio da utente? Alt+f4, close lid, bed. A domani.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: triex[/cite]Questo thread non parla di niente. O di tutto, che poi è la stessa cosa.

Infatti.
Splittare, splittare, splittare.

E maniere civili.

[Suna]

Non concordo con Triex, io penso che un tema ben preciso stia venendo analizzato. Metterlo a tacere significa lasciar bollire qualcosa a coperchio chiuso. Prima o poi esplode di nuovo.
Io ritengo che una discussione definitiva sia invero auspicabile. Mi permetto un breve intervento. Mi pare di evincere dalle discussioni di cui sopra che anche il regolamento del forum e la sua enunciazione siano materia di contumelia. se il regolamento è tale fonte di discordia, forse meriterebbe una revisione. Ma non a porte chiuse nell'attesa di pubblicarne la nuova versione, bensì discutendone. Altrimenti questioni simili torneranno a causare disfunzionalità. Almeno, questo è quanto io percepisco dalla situazione attuale.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Nessuna discussione sui termini, ho solamente voluto sottolineare che quel "palese" è tutto meno che tale; e non ho mai parlato di chiedere permessi, ho semplicemente fatto notare come quella frase non contiene quel diritto, a meno di interpretazioni decisamente opinabili (nota che Moreno stesso dice che la parte del regolamento "per pubblicare unwhisperserve il permesso dell'autore" vale anche per i moderatori, ma dice anche che potrebbe "quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale"; quindi la questione tanto chiara non sembra essere, nel regolamento).
Ma, come detto, era solo una parentesi; non datele piú importanza di quella che ha, il semplice sottolineare «che quel "palesemente" per me è fuori luogo».

Allora: La principale "accusa" che viene fatta, riguardo ai whisper, si riferisce a:
1) casi in cui si risponde pubblicamente ai whisper SENZA CITARNE NE' IL TESTO NE' GLI AUTORI.
2) Casi in cui si risponde ad un whisper fatto ad altri, con un whisper a tua volta (c'e' stato una volta un caso paradossale: un utente ha parlato DIRETTAMENTE A ME in un whisper ad un altro, sapendo che lo leggevo.. e quando gli ho risposto a mia volta via whisper si è offeso a morte! Davvero, se ne incontrano di tutti i tipi facendo il moderatore.)
3) Casi in cui parlando in whisper a qualcuno fai riferimento a cosa che ha detto lui in whisper a altri (e questo, pare "infastidisce", anche se l'utente sa - o dovrebbe sapere benissimo - che l'ho letto, ma DOVREI FAR FINTA DI NIENTE per tutelare il suo "sogno". Insomma, un forum SIM...)

Nessuna di queste cose viola, in alcuna maniera, il divieto di pubblicare pubblicamente i whispers senza il consenso dell'autore.  Ma infatti non è quello il problema.

Ecco la lista di cose che ti lascia tanto perplesso:
"quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale."

- Quotare, Ricopiare, Rispondere: all'autore, in un whisper a mia volta. Questa cosa ha provocato reazioni OFFESISSIME. Solo una persona, finora, quando gli ho quotato il regolamento parola per parola, poi si è scusato. Gli altri, manco per sogno! La cosa è tanto diffusa che come regola del "regolamento pratico" ci siamo dati "l'autolimitazione" di non farlo più. Un altro pezzo del regolamento REALE che viene buttato giù di prepotenza.
Notare che mi sarebbe stato impossibile rispondere a El Rethic su Elar senza  violare questa norma del "regolamento pratico". Quindi il "regolamento pratico", che si PRETENDE di imporre da una posizione di "faccio casino finchè non fate come dico io", si può riassumere in "io posso dire di te quello che mi pare, anche bugie, ma tu devi fare finta di niente, non rispondermi mai, nè pubblicamente, nè via whisper, nè via e-mail, sennò violi i miei diritti"
Notare che questo si spinge fino ad avere utenti che arrivano a PROIBIRE DI SCRIVERGLI WHISPER. E siamo arrivati persino a rispettare richieste come queste, per "quieto vivere".
Mi è stato chiesto perchè su story-games non ci sono di questi problemi. La mia risposta è "andate a farlo su story-games quello che vi arrogate il diritto di fare qui, e poi ne riparliamo"

- Sanzionare: anche questo pezzo del regolamento, ovviamente, sarebbe inapplicabile nella situazione attuale, in cui c'è gente che dice "i miei whisper sono roba mia e voi non dovete manco leggerli".

La soluzione sarà cambiare il software del forum. Spero che allora non ci saranno quelli che saltano su a strillare che "violiamo i loro diritti" perchè gli togliamo il loro "territorio libero"...

[Simone Micucci]

Suna, semplicemente Mauro ha puntualizzato una frase a proposito dei whisper.
Dire che IL regolamento sia in discussione è un pò esagerato. ^^

[Niccolò]

gente, i whisper servono a non intasare la pagina con messaggi, accordi, spiegazioni marginali che interessano poco agli altri, non a fare messaggi segreti. per quello c'è già la posta, e questa cosa è già stata detta in questi termini un sacco di volte. più volte mi sono riferito a mod (e non solo a loro, anche ai tecnici) in un whisper non rivolto a loro.

tra l'altro sapete benissimo che i whisper compaiono in thread, quindi anche volendo cesurarli diventa una prova di disciplina e scomodità d'uso mai vista....

vorrei che si affrontasse un solo argomento alla volta e lo si sgonfiasse un po'. il meno grave di tutti, alla fine, mi sembra questa questione sui whisper.

la ragione IMO è quasi del tutto lla moderazione, salvo una cosa che vorrei chiedere ai moderatori: moderatori, quando avete notato discussioni private e personali tra i vari utenti di un whisper, avete provveduto ad avvertirli che potevano venire letti, o avete fatto finta di niente? perchè IMO in un contesto simile sarebbe stato incredibilmente utile. se non l'avete fatto, vi consiglio di cominciare a farlo, come fareste se vi ritrovaste ad origliare involontaraiamente una discussione tra due conoscenti.

[Michele Gelli]

Anche se, per qualche mistica ragione, non sono riuscito a rinominare il thread, questa discussione è in SLOW DOWN.

Cosa significa?

Cito dalla recente aggiunta al regolamento, di cui vi prego di prendere visione:


SLOW DOWN (lett. "rallentare")

Quando un moderatore chiama uno slow down su un thread significa che ogni utente, in un giorno solare (dalle 00:01 del mattino alle 24:00 della notte), può postare UNA SOLA volta in quello specifico thread. Lo scopo è impedire risposte di getto, stimolare una riflessione più attenta e magari qualche parola gentile di più.

Nella pratica, il moderatore aggiunge [SLOW DOWN] al titolo del thread e eventualmente fa un post con la Voce del Moderatore (sempre all'interno dello stesso thread) per avvertire tutti che si deve rallentare. Successivamente, un Moderatore può permettere che il thread "acceleri" (avvertendo nel thread con un post con la Voce del Moderatore e levando [SLOW DOWN] dal titolo).

[Matteo Suppo]

Non concordo con Triex, io penso che un tema ben preciso stia venendo analizzato. Metterlo a tacere significa lasciar bollire qualcosa a coperchio chiuso. Prima o poi esplode di nuovo.
Io ritengo che una discussione definitiva sia invero auspicabile. Mi permetto un breve intervento. Mi pare di evincere dalle discussioni di cui sopra che anche il regolamento del forum e la sua enunciazione siano materia di contumelia. se il regolamento è tale fonte di discordia, forse meriterebbe una revisione. Ma non a porte chiuse nell'attesa di pubblicarne la nuova versione, bensì discutendone. Altrimenti questioni simili torneranno a causare disfunzionalità. Almeno, questo è quanto io percepisco dalla situazione attuale.

E davvero credi che una discussione sulla revisione del regolamento del forum debba iniziare alla seconda pagina di un thread chiamato [Rant]Percepire l'opposizione?

Non ho detto di non parlarne, ma di farlo in un thread apposta.