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[Split] [Trollbabe] Percepire l'opposizione
Ezio:
Meme, i casi sono due.
O entrambi questi esempi rientrano nella casistica che ho sviscerato, in cui il giocatore percepiva un'opposizione potenziale ed era disposto a mettersi in gioco per affrontarla o giocate un po' troppo a caso.
Nel secondo esempio, per esempio, il giocatore di Lyly aveva percepito un'opposizione potenziale? Se si... ok, è come ho detto fin'ora. Se no... stava facendo un tiro di Recuperare Informazioni, non un Conflitto.
In pratica: era convinto, per ragioni sue che non deve neanche stare a spiegarci, che gli abitanti del villaggio non volessero dargli quelle informazioni o stava semplicemente ignorando la definizione di conflitto e prendeva in mano i dadi per fare un tiro di Investigare?
Capisci qual'è la differenza tra:
- Creare una situazione di conflitto e poi invocare il Conflitto (Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare! Conflitto!)
- Chiamare il Conflitto e creare immediatamente una situazione di conflitto (Conflitto! Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare!)
e
- Chiedere un tiro "perché si" (o perché si vuole vedere quanto si è bravi a parlare con i paesani) senza che sia stata percepita la possibilità di un attrito?
Anche andando a logica... cosa potrebbe indurre un giocatore a rischiare di fare una figuraccia, essere ostacolata o forse peggio, per ottenere qualcosa che non percepisce gli venga negato? Presumendo che steste giocando bene anche nel secondo caso il giocatore di Lyly era convinto che gli abitanti del villaggio non volessero dirgli nulla, no? Altrimenti non avrebbe invocato le regole del conflitto e si sarebbe limitato a fare roleplay, giusto?
Quindi i casi sono due:
1) Il giocatore ha dato per scontato che i paesani non volessero parlare e ha chiamato il conflitto. Non essendo evidente subito ti (a te GM) è sembrato che il conflitto non ci fosse e te ne sei convinto, mentre c'era, solo che tu non lo vedevi e il giocatore si.
2) Il giocatore ha chiamato il conflitto senza percepire un attrito ma solo per prendere in mano il dado. Avete violato le regole.
Personalmente credo nel primo caso.
Non è quindi che i conflitti possano essere chiamati anche se non c'è un'opposizione percepita tanto questa viene creata: l'opposizione deve esserci, deve essere evidente anche solo per uno dei giocatori ma deve esserci. Altrimenti davvero non capisco: perché prendere in mano il dado per ottenere qualcosa che tu in primo luogo credi ti stia per essere dato senza rischiare nulla?
Idem nell'esempio del dio. Se il giocatore lo ha percepito vuol dire che c'era. Se non avesse creduto che loro non volessero essere convertiti sarebbe entrato dicendo: "Niarl è morto", aspettandosi di essere creduto. Che cosa potrebbe averlo indotto a pensare che i chierici non volessero essere convertiti? Non saprei, milioni di potenziali eventi. Presumo però che il fatto che quei chierici fossero ancora fedeli fosse una buona ragione. Era evidente che loro volessero essere fedeli, lo volevano attivamente o, semplicemente, non lo sarebbero stati, non sarebbero stati lì a pregare. Mille ragioni, l'importante, la chiave, è che il giocatore percepisse un'opposizione. Se non l'avesse percepita abbastanza fortemente da impelagarsi in un conflitto possibilmente doloroso la scena sarebbe stata diversa:
Giocatore: "Entro nel tempio, grido che adorano un dio malvagio, aspettandomi che mollino le tuniche"
Master: "Eh no, bello, questi non ci stanno, Conflitto!"
Il giocatore non ha quindi creato nulla nella bakstory: era stato il GM a dire che quelli erano chierici. Da qui si desume che volevano essere chierici. Da qui il conflitto. E da qui l'opposizione alla Trollbabe, attiva o passiva che sia.
E' tutta una questione di percezione.
L'unica cosa che il giocatore ha fatto è stato dire che quei chierici erano una sfida sufficiente per la trollbabe, dire che il loro interesse era abbastanza "succulento" da poter rischiare qualcosa per confrontarlo col suo.
E' lo stesso esempio della TB che entra in locanda e picchia Pedro. QUALCOSA gli avrà fatto pensare che fosse necessario impegnarsi per sovrastare un interesse contrastante col suo. Ecco, di cosa sia questo "qualcosa" non devi davvero preoccuparti, ma di sicuro c'è stato, oppure il giocatore non si sarebbe mai assunto il rischio di un conflitto! Prendere in mano i dadi perché, invece, si percepisce che debba esserci un test su qualcosa, anche in assenza di intenti potenzialmente contrapposti (di nuovo, questa è una valutazione soggettiva) è sbagliato in base alla definizione di Conflitto in Trollbabe:
--- Citazione --- In termini di gioco, un Conflitto è un punto di crisi fra i personaggi in base a quelli che percepiscono come i loro interessi
--- Termina citazione ---
In tutti i tuoi esempi gli interessi contrapposti erano evidenti già prima che si chiamasse il Conflitto, già espressi o "in potenza" (il giocatore stava già pensando di entrare e dire: "Servi di un dio malvagio!" Sapeva quindi cosa bolliva in pentola), almeno per il giocatore.
Se così non fosse... mi dispiace, dovresti, per me, fare un passo indietro e rispiegargli cosa è un Conflitto in questo gioco.
Come nota a margine tieni poi presente che le scene sulla ricerca di informazioni in Trollbabe sono "strane". Ron stesso, nel manuale li sconsiglia.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Comunque, per il fatto della chiesa con tanto di chierici, io non ho mai detto che loro non volessero opporsi o altro, semplicemente il giocatore ha chiamato subito il Conflitto appena è entrato in chiesa, e perciò sia che loro volessero o no come GM sono obbligato a fare da opposizione, e quindi anche se prima non c'era opposizione ATTIVA(non ho mai detto che i chierici non volessero cambiare religione nè li ho fatti mai parlare nè niente, se dite cose come "I chierici di base non cambierebbero religione a caso", questa non la chiamo opposizione ATTIVA, quanto opposizione passiva presunta) con il semplice chiamare il Conflitto il Giocatore della Trollbabe ha stabilito un punto di crisi.
--- Termina citazione ---
Come ho spiegato nel post numero 2, per il conflitto basta che ci sia "conflitto di interessi percepito", non è necessario che ci sia nessuna "opposizione attiva".
Dov'è che si parla di "attivo"? Quando si parla di obiettivi. L'obiettivo dichiarato dalla trollbabe deve essere una cosa attiva (non "mi salvo") e in particolare nel conflitti sociali, l'obiettivo deve essere il CAMBIARE UN COMPORTAMENTO ATTIVO. Attenzione, NON il "decidere" un comportamento attivo. Deve CAMBIARE, altrimenti non è obiettivo valido ("obiettivo: lasciare le cose esattamente come sono". Che conflitto attivo e transitivo è?)
Gia questo rende problematico il dichiarare un conflitto sociale subito ad inizio scena senza nemmeno ascoltare la descrizione di cosa fanno i PNG (cosa cambi, qualcosa che non conosci? Se fosse un combattimento almeno puoi dire "voglio ucciderli" che va sempre bene...). Non vorrei che questa "fretta" sia dovuta alla paura che il GM ti chiami un conflitto prima che lo faccia il giocatore. Chiarite che il GM dichiara i conflitti sono se vede che il giocatore non lo fa. Dovrebbe sempre lasciare la possibilità al giocatore di farlo per primo (nel manuale suggerisce anche, i primi tempi, di dire cose tipo "non ti sembra un conflitto questo?" per spingerlo a dichiararlo, prima di chiamarlo come GM)
Qual è il comportamento attivo dei fedeli in chiesa? Pregano? OK, la trollbabe può farli smettere di pregare. O può persino minacciarli e fargli dire bestemmie. Ma non può mettere come obiettivo "fargli cambiare idea". Non è un comportamento attivo. (nota anche qui come sia simile a Cani nella Vigna, dove non puoi mettere come posta "lo convinco" ma devi mettere qualcosa che vuoi fargli fare. Poi il fatto che lo faccia perchè sia convinto o perchè ha paura si vedrà in base a come verrà giocato il conflitto)
--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Per il secondo esempio, così controverso a quanto pare, la cosa era questa.
Nella avventura precedente, la Trollbabe si è messa a cercare qualcuno che sapesse da dove veniva, e a fine avventura ha avuto un libro il cui autore è un mago attualmente vivente, e che pare abbia creato la Trollbabe Lyly, il PG del Giocatore in questione.
Ha detto che da quel momento in poi avrebbe passato la vita a cercare il mago suo presunto creatore, e giunta nel luogo della seconda avventura, appena entrata ha subito chiamato un Conflitto per trovare l'abitazione del mago, dicendo così:
-Conflitto!
-Sociale!
-Ricevo informazioni dagli abitanti sull'abitazione del mago.
-Fair and Clear: Mi metto a chiedere in giro del mago che dovrebbe abitare qui.
Il Giocatore ha fallito, e ha narrato questo: "Molta gente dice a Lyly che in effetti un mago del genere abita qui, ma che nessuno sa precisamente dove sia".
Ora, qualcosa in questo è sbagliato? Io non lo so, ma non mi pare, così a pelle.
--- Termina citazione ---
Sì, è sbagliato... ;-)
Prima, un osservazione su una cosa che non è un errore nel seguire le procedure di gioco (non è vietato), ma che è contrario un po' allo "spirito" del gioco: la trollbabe che cerca "le sue origini". Come se il giocatore non potesse sopportare di giocare un personaggio di cui non le conosce. Non è proibito ma ho visto che i giocatori che lo fanno sono di solito quelli meno in sintonia con le fonti del gioco. Il mio consiglio, ai giocatori, è "fregatevene! State giocando una tipa alta 2 metri con le corna che spacca il **lo a tutti! Cosa ve ne frega del perchè? Volete fare una scena strappalacrime alla blade runner con il vostro creatore/genitore, o volete spaccare **li?"
Ovvero, "perchè Howard non ha mai raccontato le origini di Conan"...
Detto questo,passiamo all'errore vero e proprio. Che comportamento attivo ha cambiato la trollbabe con il suo conflitto? Un conto è se ferma qualcuno, gli chiede qualxosa, LUI STA ZITTO, e allora ci sta "conflitto sociale: obiettivo, farlo parlare", ma altrimenti, non c'è un obiettivo qui. Non uno sociale, almeno.
Altro problema è l'avversario. Se dice che lo fa "con passanti a caso", cosa significa, che si scatena contro l'intera città? Perchè non è in grado di nominare nessuno come bersaglio specifico. Ma ci arriva come scala ad un intera città?
Insomma, può dichiarare un conflitto appena parte la scena? Sì, se come obiettivo metto "ammazzo la prima persona che vedo", per esempi. Perchè è presumibile che in città veda persone /che tu gli descriverai), e si può dare per scontato che questa persona non ci tenga molto a farsi ammazzare. Ma un conflitto sociale, senza avere il minimo rapporto sociale prima con l'avversario, non ha "benzina", su cosa lo costruisci?
Mettiamo allora che segua una procedura più corretta. Chiede in giro, nessuno gli risponde, tu come GM gli descrivi le reazioni, ad un certo punto (se il mago c'è) gli fai incontrare qualcuno che sta chiaramente celando qualcosa (o qualcuno che li dice subito dov'è, così fai prima). Se il mago non c'è, e la trollbabe prende qualcuno per COSTRINGERLO A DIRGLI DOV'E' IL MAGO )conflitto sociale), semplicemente se vince il giocatore si assicura che il PNG gli menta.
Esattamente come in Cani nella Vigna. Tutto questo non dovrebbe risultarvi nuovo, no?
--- Citazione ---[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]E tutto questo era per dire che chiamare un Conflitto va SEMPRE BENE, e anche nel caso in cui non fosse immediatamente percepibile un'opposizione si rimedia con le altre fasi dell'impostazione del Conflitto e che comunque non ci sono controindicazioni nel chiamare un Conflitto, poiché l'Obiettivo lo setta il Giocatore, e quindi è qualcosa che gli interessa, e comunque le Trollbabe subiscono ferite e morte solo se il Giocatore lo vuole.
--- Termina citazione ---
Vero. Il giocatore può dichiarare il conflitto in ogni momento.
Ma non è mica finita lì. POI deve tirare fuori azioni che scatenino il conflitto, e un obiettivo valido.
Dichiarare "conflitto" quando non ce n'è ancora uno in corso significa semplicemente avvertire, "adesso voglio fare un conflitto".
Ma poi, dopo, lo devi FARE. Azioni, obiettivi, avversari... ci vuole tutto, e tutto secondo l regole. Non basta dire "conflitto".
Sul post di Ezio: concordo in gran parte, ma:
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]2) Il giocatore ha chiamato il conflitto senza percepire un attrito ma solo per prendere in mano il dado. Avete violato le regole.
--- Termina citazione ---
No, è nelle regole, basta che poi il conflitto lo scateni sul serio.
La trollbabe non è osservatore passivo, che vede solo conflitti che avvengono attorno a lei. La maggior parte dei conflitti li INIZIA LEI.
Esempio: una trollbabe giocata da una mia amica (la stessa che si metteva a capo di eserciti di non morti, ma stavolta giocava una trollbabe diversa, molto più maschiaccia e manesca) voleva trovare una relazione (un amante e un contatto e un informatore) fra gli sgherri di un boss locale.
Che fa? Entra in taverna, beve un paio di boccali, si finge ubriaca e dichiara un conflitto. Quale? Dà semplicemente un pugno in faccia al primo che passa. Senza provocazione, senza avvertimento. Scatenando così una rissa generale che ha sfasciato il locale. Il conflitto era sociale, l'obiettivo non me lo ricordo (forse proprio scatenare la rissa), ma lo scopo era semplicemente prendersi poi uno degli sgherri senza nome rimasti in piedi come relazione...
C'è qualcosa che non fila nella scena? Chi ha visto qualche film western l'avrà vista molto simile in un sacco di volte, è praticamente un cliché. Ed è perfetta per Trollbabe.
Ezio:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]No, è nelle regole, basta che poi il conflitto lo scateni sul serio.[/p][p]La trollbabe non è osservatore passivo, che vede solo conflitti che avvengono attorno a lei. La maggior parte dei conflitti li INIZIA LEI.[/p]
--- Termina citazione ---
Si, lo dico, forse confusamente, anch'io:
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]- Creare una situazione di conflitto e poi invocare il Conflitto (Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare! Conflitto!)
- Chiamare il Conflitto e creare immediatamente una situazione di conflitto (Conflitto! Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare!)
--- Termina citazione ---
In pratica trovo facile e logico pensare che la situazione di conflitto ci sia e sia evidente per il giocatore perché lui già sa che la Trollbabe è pronta con il cartone in canna.
Quello che intendo io in quel punto è: non vedi nessun attrito tra i tuoi intenti e quelli di un altro e non hai intenzione di provocarli. In pratica prendere in mano il dado per "cercare informazioni", non per cambiare il comportamento di qualcuno che percepisci reticente a darti informazioni, ma proprio per fare un tiro di abilità.
Le regole di Trollbabe sono, poi, solide, e anche in casi come questi sono stra-convinto che il sistema dei conflitti riesca a mettere una pezza, anche se alla base c'è un sottile fraintendimento.
Insisto tanto su questo punto e tartasso Meme sulla sua scelta di parole perché ho paura di vedere in giro per la rete fraintendimenti enormi, come "in Trollbabe puoi fare conflitti comunque, anche se conflitti in gioco non ce ne sono" (eh no, ce ne sono! Anche se il GM non lo sa, ma ne verrà informato presto, la Trollbabe sta già per tirare un cartone! Siamo già oltre la prima I della IIEE!) oppure confusioni come quella di Khana ad ArCONate, in cui si scambia un conflitto non evidente a parti terze (a me e al giocatore di turno era chiaro, a lui no) per una task resolution.
Paranoia mia?
La differenza è sottile ma fondamentale, e si vede bene nell'esempio estremo della raccolta informazioni. Non si prende in mano il dado per vedere quanto la Trollbabe è brava a mettere insieme i pezzi che raccoglie al mercato (lo sappiamo già: è la migliore), ma perché lei vuole che i paesani le dicano quello che sanno e loro non lo stanno facendo. Se il giocatore non è convinto (per una qualunque ragione, lo ripeto per l'ennesima volta), che i paesani siano reticenti (e quindi percepisce il Conflitto, e quindi il Conflitto c'è), allora perché prendere in mano il dado?
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Prima, un osservazione su una cosa che non è un errore nel seguire le procedure di gioco (non è vietato), ma che è contrario un po' allo "spirito" del gioco: la trollbabe che cerca "le sue origini". Come se il giocatore non potesse sopportare di giocare un personaggio di cui non le conosce. Non è proibito ma ho visto che i giocatori che lo fanno sono di solito quelli meno in sintonia con le fonti del gioco. Il mio consiglio, ai giocatori, è "fregatevene! State giocando una tipa alta 2 metri con le corna che spacca il **lo a tutti! Cosa ve ne frega del perchè? Volete fare una scena strappalacrime alla blade runner con il vostro creatore/genitore, o volete spaccare **li?"
Ovvero, "perchè Howard non ha mai raccontato le origini di Conan"...
--- Termina citazione ---
Allo stesso modo, non preoccupatevi, ad inizio avventura, del perché la Trollbabe è lì e di dove stia andando. Sta andando da un punto A a un punto B, per ragioni note solo a lei. L'avventura le è piombata addosso e le sue motivazioni possono tranquillamente non essere espresse o, addirittura, non essere chiare neppure al giocatore. Il gioco funziona bene (meglio?) anche ignorando totalmente queste cose.
Siete lì. Cambiate il mondo. Godetevi la cavalcata.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]No, è nelle regole, basta che poi il conflitto lo scateni sul serio.[/p][p]La trollbabe non è osservatore passivo, che vede solo conflitti che avvengono attorno a lei. La maggior parte dei conflitti li INIZIA LEI.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Si, lo dico, forse confusamente, anch'io:[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite][p]- Creare una situazione di conflitto e poi invocare il Conflitto (Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare! Conflitto!)
- Chiamare il Conflitto e creare immediatamente una situazione di conflitto (Conflitto! Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare!)[/p]
--- Termina citazione ---
[p]In pratica trovo facile e logico pensare che la situazione di conflitto ci sia e sia evidente per il giocatore perché lui già sa che la Trollbabe è pronta con il cartone in canna.[/p][p]Quello che intendo io in quel punto è: non vedi nessun attrito tra i tuoi intenti e quelli di un altro[span style=text-decoration: underline;]e non hai intenzione di provocarli[/span]. In pratica prendere in mano il dado per "cercare informazioni", non per cambiare il comportamento di qualcuno che percepisci reticente a darti informazioni, ma proprio per fare un tiro di abilità.[/p]
--- Termina citazione ---
Bene! Allora siamo d'accordo.
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]Insisto tanto su questo punto e tartasso Meme sulla sua scelta di parole perché ho paura di vedere in giro per la rete fraintendimenti enormi, come "in Trollbabe puoi fare conflitti comunque, anche se conflitti in gioco non ce ne sono" (eh no, ce ne sono! Anche se il GM non lo sa, ma ne verrà informato presto, la Trollbabe sta già per tirare un cartone! Siamo già oltre la prima I della IIEE!) oppure confusioni come quella di Khana ad ArCONate, in cui si scambia un conflitto non evidente a parti terze (a me e al giocatore di turno era chiaro, a lui no) per una task resolution.
Paranoia mia?
--- Termina citazione ---
No, purtroppo no, non è solo una tua paranoia... :-(
Vedi anche uno dei miei vecchi rant in cui descrivo l'effetto che questo fenomeno ha avuto negli USA...
Fra l'altro, mentre gli facevo domande per la traduzione Edwards ha confermato esplicitamente una mia supposizione: che il fenomeno che ho segnalato in quel rant esiste, e che lui ha riscritto da capo Trollbabe apposta per combatterlo, trasformandolo da un testo per giocatori che già sapevano certi concetti, in un testo davvero "didattico" su molte innovazioni di questi giochi.
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]No,purtroppo no, non è solo una tua paranoia... :-(
--- Termina citazione ---
Quel post su TrollBabe in quel thread di GdRitalia l'ho scritto -PRIMA- che si sviluppassero questi thread, ma a seguito della discussione con Ezio all'arCONate e, come si può notare, ho riportato le -sue- considerazioni.
Non ho ancora avuto tempo di aggiornare i contenuti di quel thread.
Ad ogni modo, visto quanto scritto da Ezio in questo thread, il concetto del "il conflitto si deve percepire dal gioco" NON è messo in discussione.
Il principio generale che mi ha portato a ragionare sul concetto di "mossa" rimane, e rimane anche in TrollBabe.
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]ho paura di vedere in giro per la rete fraintendimenti enormi, come "in Trollbabe puoi fare conflitti comunque, anche se conflitti in gioco non ce ne sono" (eh no, ce ne sono! Anche se il GM non lo sa, ma ne verrà informato presto, la Trollbabe sta già per tirare un cartone! Siamo già oltre la prima I della IIEE!) oppure confusioni come quella di Khana ad ArCONate, in cui si scambia un conflitto non evidente a parti terze (a me e al giocatore di turno era chiaro, a lui no) per una task resolution.
--- Termina citazione ---
Il fulcro di tutto è questo e ringrazio Ezio perché ha saputo inquadrare IL problema, e anche la soluzione al problema in modo tecnico e puntuale.
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