Autore Topic: [Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi  (Letto 3712 volte)

Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #30 il: 2010-12-04 20:57:37 »
Ripeto il quote dall'autore, che è dannatamente in topic in questo momento, lo taglio di meno e aggiungo evidenziatori...


Hi Moreno,

[snip]

Citazione
1) The use of Magic outside of a conflict is a source of confusion (or, at least, different opinions about it). I assume as a given that, outside of conflicts, the trollbabe can use Magic in any "colorful" way she wants (for example, the player can describe the trollbabe appearing in a puff of smoke right at the start of the adventure, or arriving in an island after having passed the sea, on foot, at the bottom. Even If I like a less showy and more mysterious use of magic, it would the the player's choice.).


As long as it accomplishes nothing that is counter to any other character's interests, that is correct. However, I have a hard time imagining such a thing. If she arrives in a puff of smoke at the immediate start of an adventure, that is OK. But if she arrives in the middle of some kind of conflict or problem, then it's participating in a conflict. As GM, I would interpret the announcement that "I arrive in a puff of smoke" as begging for a conflict, especially since the player did not state some kind of destination, so the destination and circumstances of arrival are my choice. I would make that choice very, very problematic for the trollbabe, and I would instantly call a conflict. Therefore the statement would be the first part of a Fair & Clear phase, in which I would be very harsh concerning what various NPCs are doing and how their activities would disrupt the trollbabe's magic and make it do something quite terrible.

What I am really saying, at a more general level, is that the player should be more specific about what the character is actually doing. Where are they? What are they literally physically doing? Where are they trying to go, in a puff of smoke, and why? What do they want to accomplish by doing this? A great deal of the time, the answer will imply a conflict. If it doesn't, or if it's too vague, then I can make it a conflict. If the player really and truly only wants to have the trollbabe be in the designated area and wants a little dramatic magic to have the arrival be colorful, then the player should be explicit about this by how the trollbabe's actions and dialogue are described. I might be OK with that. And I could still, if I wanted, make a conflict out of it.

"I want to arrive secretly and safely."

"Conflict!"

Citazione
The problem arrive when the trollbabe try to use magic, outside of conflicts, on things at a bigger scale than the adventure.
The case in example was a trollbabe that, to get to a pirate ship without getting wet, made a "ten commandments style parting of the water" on a very big mass of water. Much higher than her in Scale. Seeing that she would have failed automatically if someone had called a conflict about it, can she do it automatically if nobody call a conflict?


Let's clarify slightly: if it were an ordinary conflict, then no, she would not automatically fail at her Goal. "Parting the waters" is not a Goal, it's some kind of trapping or color concerning a Goal. This strikes me as identical to my example with the giant gates. Her Goal is to get to the ship without getting wet, and that's a perfectly wonderful Personal-Scale Goal. Fine. She casts a spell to part the waters. That is also fine. Let's say she succeeds - who's narrating? You are, the GM, and all you have to do is narrate something that gets her there without getting wet, that involves her magic, that does not violate the Scale. That is actually not very hard at all.

You're getting sucked into task-thinking, or even worse, God damned fucking stupid abominable Stakes-thinking (well, 99.9% of the time; there are a couple game designs which use it well), which is to say, pre-narrating something and rolling to see if that's exactly how it happens. That is not Trollbabe. The narration of what actually happens is not the same as what the trollbabe is trying to do, even if she succeeds. Especially and by definition if she succeeds, if her efforts exceed her Scale.

As far as whether she can do it without a conflict, that's not a possibility either. By announcing something of this sort, the GM is almost absolutely constrained to call a conflict about it. That would be an extreme case of my "swim across the ocean" example, in which the constraint was not quite as binding. But this one is binding.

"I part the waters to split the ocean before me!"

"Conflict!" (and then we go into it with the same point applying - that success would mean the GM narrates, and it's part of his or her job to keep the success within the right Scale)

Citazione
2) In case someone had called a conflict in that situation, and the objective of the trollbabe is not "part the water" (that is outside of her scale) but simply "getting on the ship without getting wet". So in this case the parting of the sea would be a narration of success from the GM. Seeing that the objective (getting there) was at her scale or lower, and anything over that scale is under the authority of the GM, the GM can narrate a "colorful" parting of the sea to let the trollbabe pass?


No. See above. The GM can narrate anything that's consistent with what's been said in Fair & Clear, and consistent with success at the Goal, but not above the trollbabe's Scale. Use your imagination and remember that magic is magical, and hence full of unexpected events.
I mean, it could be as simple as saying that the sea parts only enough for her at any given time, so it's clearly a Personal effect she's generated and not any kind of "I command the whole of the mighty waters" effect. See, it wasn't hard at all.
« Ultima modifica: 2010-12-04 20:59:05 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #31 il: 2010-12-04 21:33:49 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Secondo me poi, dire che c'è un conflitto se una azione della Trollbabe è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare esistenti al mondo rende conflitto qualsiasi cosa: affilare la spada ad esempio.. ma anche mangiare (una trollbabe sazia magari è più difficile da influenzare di una affamata), dormire (stessa cosa del mangiare.. forse anche più amplificata), scalare un albero (si ottiene comunque una informazione visiva migliore della zona.. un vantaggio, quindi contro gli interessi di chi vuole influenzarla), e via dicendo. Insomma è troppo vago.


Ti stai un po' arrampicando sugli specchi. Evocare un elementale o tramutare un fuoco in una sedia (ti ricordo che è un rito magico che dura almeno UN ORA...) non è come mangiare...  ;-)

"GM, posso camminare cinque metri in linea retta?" "certo!" "OK, allora lo faccio sulla corda a cento metri d'altezza, tanto è uguale..."

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: i[del]l fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti![/del]""e allora dimmi come fai ad animare il tavolo, e poi tira il dado. Il conflitto è di tipo magico"[/p]
[p]Questo credo non sia nemmeno legale secondo le regole. ;-)
Se non c'è un conflitto evidente e tu gm lo chiami ugualmente, seiobbligatoa dire cosa avviene dopo (cosa si oppone) perché questo abbia senso (pag. 57 in fondo e pag. 58).[/p]


Certo che ti dico cosa si oppone. Il fuoco! La sua "inerzia magica nella matrice dell'universo" o un altra supercazzula qualunque. Stai violando le Leggi Eterne Dell'Universo, e credo che non sia un confitto? Stai combattendo contro l'intero Universo e le sue Leggi!

Ma insisto, se non basta il quote di Ron, l'hai letto l'esempio del mare nel manuale? l'avrò citato almeno quattro-cinque volte finora, e niente, ogni volta viene ignorato...

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Forse mi sono spiegato male... quello che voglio dire è che una azione, per quanto plateale, non è mai un conflitto a prescindere, indipendentemente dalla sua natura (sociale, magica, fisica, ecc..).


Stai ragionando per definizioni astratte.

Il conflitto non è DEFINITO, come un azione. Così come un gatto non è DEFINITO come un animale con il pelo.

Quindi, come DEFINIZIONI ASTRATTE, un pugno in faccia è DEFINITO come un altra cosa.  Sono DEFINIZIONI DIVERSE.

Da lì fai il salto logico colossale (e sbagliato) del ritenere che siano cose diverse anche nel caso particolare del singolo oggetto. (cioè, nell'actual play). Che un pugno non possa essere un conflitto. Che un gatto non sia un animale con il pelo.

Ci sono azioni che sono, nella pratica, dei conflitti. Io ti dò un calcio nei testicoli. Tu che fai, ti difendi, o crolli al suo gridando "non è un conflitto! Non è un conflitto! La definizione di calcio nei testicoli non coincide nell'enciclopedia con quella generale di un conflitto!" ?  ;-)

Altro che " una azione, per quanto plateale, non è mai un conflitto a prescindere,"  ;-)
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #32 il: 2010-12-04 21:42:54 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Io ti dò un calcio nei testicoli.


Questo si che è framing aggressivo!!!!

Vittorio, Moreno ti sta Dogpilando da un'ora con quattro post consecutivi, con tanto di calci nei testicoli e poteri dell'universo.
Ti prego, trova una via di comunicazione con lui, altrimenti inizierò ad immaginarlo come He-Man, ma col randello al posto della spada..... -_-

(Moreno, non dogpilarmi Vittorio togliendogli tutti gli specchi, dagli tempo di prendere fiato...) XD
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #33 il: 2010-12-04 22:50:59 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite][p]Quindi, se il giocatore narra l'impiego di qualcosa che potrebbe potenzialmente essere un ostacolo c'è il conflitto altrimenti no?
Se narra semplicemente che la magia da lui richiamata gli infonde la conoscenza del nascondiglio non ci sarebbe stato nessun conflitto ulteriore oltre a quello per trovare il Troll?[/p]
[p]In questo caso, il conflitto ha come obiettivo quello di trovare il Troll (sempre che lui non voglia essere trovato e si stia appunto nascondendo): l'incantesimo in questo caso è equivalente a trovare le tracce nel bosco per arrivare a lui. Da una parte ci sei tu che vuoi trovare il Troll, dall'altra il Troll che non vuole essere trovato: questo è un conflitto.. poi in concreto le azioni che farai influiranno sulla fiction in vari modi. Ma se usi un incantesimo per "divinare" la posizione del suo nascondiglio, allora è già un conflitto.[/p]


Si che il conflitto per trovare il Troll era ovvio, la mia domanda era come mai l'aver scelto l'evocazione facesse saltare fuori un altro conflitto dallo stesso conflitto a mò di scatole cinesi.
Credo di aver capito che la Magia porti comunque a situazioni di conflitto, mi riprometto di riguardare questi esempi una volta letto il manuale sperando di avere le idee più chiare, quindi per ora mi accontento così

Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #34 il: 2010-12-04 23:36:06 »
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Si che il conflitto per trovare il Troll era ovvio, la mia domanda era come mai l'aver scelto l'evocazione facesse saltare fuori un altro conflitto dallo stesso conflitto a mò di scatole cinesi.


No, no, è sempre lo stesso conflitto!

Per evitare spiegazioni inutili: hai presente cosa sono i "passi" nel conflitto di trollbabe? Se sì, semplicemente come narrazione di un effetto "magico" ci sta bene come successo intermedio.

(l'elementale dà altri problemi, soprattutto nella fase Equa e Trasparente. Cioè, funziona molto meglio se già in quella fase specifichi che lo evocherai, mentre invece è molto più problematico da usare in un tiro ulteriore)

Per sottolineare quanto siamo in zona "voli pindarici": a quanto ho capito nella giocata reale, l'obiettivo era DAVVERO evocare l'elementare. E subito dopo prenderlo come Relazione (notare che avrebbe potuto prenderlo sia come alleato che come nemico). Scollegato dal troll in fuga, e perfettamente nelle regole.

L'errore non è stato nell'evocazione dell'elementale (fatta, correttamente, con un conflitto). L'errore è stato poi nel concedere di trovare il troll senza un nuovo conflitto.

Poteva essere fatto tutto in un conflitto unico? Certo. Ma sia "esteticamente" che a livello tattico,  io avrei comunque fatto due conflitti.  Se fallivo il primo, sarei rimasto al punto di partenza, senza danni. Se riuscivo, avevo una Relazione in più, utile per il conflitto successivo, ed evitavo problemi di "nuove informazioni durante un conflitto"
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« Risposta #35 il: 2010-12-05 01:01:57 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Però un "conflitto per capire i tamburi" non mi convince. Non puoi cambiare la backstory. O quei tamburi sono in un "linguaggio" che conosci, o non lo sono. E te lo deve dire il GM. Non c'è conflitto.[/p][p][/p]

Ok, ci siamo...

...a meno che il suonatore, per qualche motivo, non voglia tenere segreto il messaggio, giusto?
In questo caso, però, non si torna al Conflitto come "conflitto d'interessi"? Il senso della mia domanda era quello.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In generale, state lontani da conflitti "mosci" fatti per capire le cose, per convincere, bla bla bla... sono rimasugli di quando si tirava "per usare il carisma di paladino" per avere un risultato in una tabella di reazioni tandom.

A parte che dovrei offendermi per questi tuoi sospetti di parpuziamento nei miei confronti... :P

...e come faccio a sapere se il capire XYZ è importante o no (la Posta non la conosco)? Aspetto a vedo se il GM chiama Conflitto (e quindi è importante) o se mi dà una risposta senza Conflitto, giusto?
E, alla fin fine, assomiglia un po' a "dì di sì o tira", mi pare, solo che qui è "rispondi o (se è importante per la Posta) tira".
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« Risposta #36 il: 2010-12-05 02:03:13 »
Citazione
a quanto ho capito nella giocata reale, l'obiettivo era DAVVERO evocare l'elementare. E subito dopo prenderlo come Relazione (notare che avrebbe potuto prenderlo sia come alleato che come nemico). Scollegato dal troll in fuga, e perfettamente nelle regole.
esattamente così,anche se il fatto di prenderlo come relazione mi è stato comunicato dopo...
Citazione
L'errore non è stato nell'evocazione dell'elementale (fatta, correttamente, con un conflitto). L'errore è stato poi nel concedere di trovare il troll senza un nuovo conflitto
in realtà,nella mia mente,il troll NON si stava nascondendo....
comunque,vedo che il discorso conflitti non  è un pò oscuro solo per me....meglio....
Non sono io ad essere chiuso qui dentro con voi..siete VOI ad essere chiusi qui dentro con me

Simone Micucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #37 il: 2010-12-05 02:35:59 »
Korin, come fanno a somigliarsi "Se qualcuno fa qualcosa che non sta bene a qualcun altro = conflitto" con "se c'è il minimo sentore di conflitto inerente  la posta = conflitto"? Si, in entrambi i casi si parla di conflitto, ma davvero le similitudini finiscono lì. Se vogliamo tirarla proprio a lungo possiamo dire che in entrambi i casi il conflitto è in qualche modo in risposta ad un elemento che qualcun altro ha introdotto in fiction.

È così penoso per te non complicarti la vita e non rischiare di confonderti separando due modi di fare i conflitti che hanno poco a che spartire tra di loro?
Non capisco davvero dove vuoi andare a parare.... quella scena nel PbF con i tamburi e altro è davvero poco chiara.....

Tu: voglio trovare Rundle
Master: Conflitto ... anzi no, cambiamo scena visto che cambia luogo.
Tu: ok, corro verso di Rundle ovunque sia
Master: ok, senti dei tamburi ma non suonano a guerra
Tu: voglio capire se ci sono dei significati nascosti nei tamburi. Conflitto.

Il conflitto è moscio! Ovvio non è quello che voleva la trollbabe. Non voleva andare a cercare Rundle? Perché ti fermi per i tamburi? Perché non continui a vedere come sono i troll che li suonano? Hai cambiato obiettivo cambiando scena. Avvicinati e guardali, vedrai che li in mezzo c'è anche Rundle. Vedrai che vengono fuori conflitti più saporiti, che non siano per capire se il suono dei tamburi è bello o brutto o nasconde chissà quale messaggio segreto. ^_^

Confusione e mancanza di chiarezza. Che sia colpa del PbF?
« Ultima modifica: 2010-12-05 02:49:05 da -Spiegel- »
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #38 il: 2010-12-05 03:17:11 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ci sono azioni che sono, nella pratica, dei conflitti. Io ti dò un calcio nei testicoli. Tu che fai, ti difendi, o crolli al suo gridando "non è un conflitto! Non è un conflitto! La definizione di calcio nei testicoli non coincide nell'enciclopedia con quella generale di un conflitto!" ?  ;-)[/p][p]Altro che " una azione, per quanto plateale, non è mai un conflitto a prescindere,"  ;-)[/p]

Ahhahahahah :-D

Però se sei un masochista o uno schiavo con la dominatrice? Altro che conflitto... ringrazieresti! :-)
Quindi, come vedi, l'azione fuori contesto (fuori dal contesto degli interessi dei protagonisti coinvolti) non significa conflitto automaticamente. ;-D

Ma poi guarda, che siamo entrambi d'accordo sul non parlare in astratto. E' ovvio che si rischia solo discussioni inutili ... per questo io insisto che va vista la fiction (non la singola azione a prescindere dal contesto). E' questo che voglio dire.
Non ho fatto i passi logici che dici tu, e ci mancherebbe su..  eppure mi conosci dai. :-)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Certo che ti dico cosa si oppone. Il fuoco! La sua "inerzia magica nella matrice dell'universo" o un altra supercazzula qualunque. Stai violando le Leggi Eterne Dell'Universo, e credo che non sia un confitto? Stai combattendo contro l'intero Universo e le sue Leggi![/p][p]Ma insisto, se non basta il quote di Ron, l'hai letto l'esempio del mare nel manuale? l'avrò citato almeno quattro-cinque volte finora, e niente, ogni volta viene ignorato...[/p]

Qui bisogna distinguere due cose: il DOVER chiamare il conflitto, dal POTER chiamare il conflitto. Non si discute sul fatto che si possa chiamare un conflitto, visto che da regolamento puoi chiamarlo in qualunque momento desideri (basta che poi dici cosa si oppone se non è già ovvio).

In questo caso specifico, si deve chiamare il conflitto, oppure è opzionale (considerando che è proprio come quello dell'esempio dell'oceano che hai citato)?
Il manuale dice che se vuoi rendere rilevante un "oggetto" puoi trasformalo in "personaggio" che si oppone in questa scena alla Trollbabe. Ma solo se vuoi (tu gm o la trollbabe).
E quand'è che dovresti volere una cosa del genere?
SOLO SE in questo momento a TE, PERSONALMENTE, piace l'idea del mare come presenza minacciosa per la Trollbabe, e pericolosa come potrebbe esserlo un qualunque personaggio. In caso contrario NON FARLO!!!!!
Preso pari pari dal manuale... punti esclamativi miei :-)

Puoi certamente usare l'universo e le sue leggi come personaggio che si oppone alla Trollbabe (se proprio ti piace.. anche se non sono proprio sicuro che si possa fare al 100%), come posso chiamare un conflitto su qualsiasi cosa esattamente con questo principio: scalare un albero può diventare un conflitto contro la legge di gravità (o anche contro l'albero stesso) ... camminare può diventare un conflitto contro il sentiero infido...  ecc...
Mi pare di capire che queste osservazioni tu le riservi solo alla magia (correggimi se sbaglio), mentre dal mio punto di vista interpretativo delle regole del gioco e delle parole di Ron (non ho trovato nulla che mi dicesse che "con la magia di mezzo c'è sempre un conflitto"), magia o meno, un conflitto è sempre fra personaggi.

Poi, ovvio che "magic is magical, and hence full of unexpected events" come dice Ron. Però nell'esempio commentato da Ron c'è una Trollbabe che sta tentando di "part the waters to split the ocean before me!". Una cosa abbastanza grossa (her efforts exceed her Scale)... non ha molto a che vedere con una sagometta di fuoco a scala 1.

Però è interessante, il discorso sulla scala: pare che Ron intenda che qualsiasi agire della Trollbabe che ecceda la sua scala di influenza (tipo aprire l'oceano in due se sei a scala 1, e immagino che possa riguardare anche altre tipologie di attività, non solo quelle magiche) debba richiedere quasi sempre l'uso dei dadi (in pratica l'oggetto di scala elevata diventa il personaggio che si oppone al suo agire.. come l'oceano che si oppone alla Trollbabe). Quindi, non vale più solo la regola "se a te personalmente piace puoi chiamare un conflitto", ma ad essa si aggiunge quella del "se lo sforzo richiesto per agire in quel contesto da parte della Trollbabe supera di gran lunga la scala si DEVE chiamare il conflitto". In questo caso, lo scopo è quello di ridimensionare alla giusta scala, l'effetto desiderato dal giocatore in caso di vittoria. Giusto?

Infine, possiamo anche lasciar perdere il ridicolo esempio della sedia di fuoco lol... anche perchè è inutile continuare a parlare in astratto.  
Anche perchè in astratto posso dire che il GM può chiamare il "Conflitto" su qualsiasi cosa il giocatore dica, adducendo una motivazione più o meno conflittuale per ogni sua azione dichiarata: saluto i passanti.. perchè lo fai? Vuoi fare buona impressione? conflitto! Mi sgranchisco le ginocchia.. conflitto! Sbadiglio.. conflitto! E così via lol ... :-D

In sintesi, siamo o non siamo d'accordo sul fatto che (cito dal manuale):
"Il sistema di gioco si occupa di Conflitti di interesse fra personaggi in Scena, senza tener conto di ogni singola azione immaginaria che avviene nel mondo di gioco".?

Io però ho postato un AP reale, dove si usa la magia senza necessità di chiamare un conflitto. Ripeto.. senza la NECESSITA' di doverlo per forza chiamare. Si poteva chiamare? SI, si poteva.. ma non si doveva. Il regolamento non lo impone perchè non c'è conflitto di interessi fra personaggi e l'effetto non supera la scala (era 1). Se il gm o il giocatore l'avesse chiamato si sarebbe dovuta creare una opposizione.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"GM, posso camminare cinque metri in linea retta?" "certo!" "OK, allora lo faccio sulla corda a cento metri d'altezza, tanto è uguale..."

Ma vedi che stiamo dicendo la stessa cosa? :-)
Una azione, presa così, senza vedere il suo contesto, non ci dice nulla sul conflitto.. che sia camminare in linea retta o creare una sfera di fuoco galleggiante. Oltre al fatto che anche camminare su una fune a cento metri dal suolo non richiede nessun tiro di dadi se manca il conflitto di interessi fra personaggi O se qualcuno non chiama un conflitto "trasformando" l'oggetto in personaggio: non si chiama un conflitto perchè è difficile, e lo sai meglio di me, è scritto proprio nell'esempio dell'oceano! ;-)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Evocare un elementale o tramutare un fuoco in una sedia (ti ricordo che è un rito magico che dura almeno UN ORA...) non è come mangiare...  ;-)

Non sono d'accordo sulla definizione temporale di queste "azioni" perchè non stiamo parlando del Tipo Azione all'interno dei conflitti. Quindi, mangiare può durare un'ora, e lanciare una magia può durare un istante (anche nei conflitti, può durare un istante lanciare un incantesimo.. dipende dal Tipo Azione). ;-)

Concludendo e riassumendo il mio pensiero, quello che ho capito io sui conflitti è sintetizzabile in questi precisi punti:
1) si può sempre chiamare un conflitto, senza giustificarsi, in qualsiasi occasione. Se lo si fa, e non è ovvio, bisogna (è obbligatorio da parte del chiamante) "dire cosa avviene dopo perchè questo abbia senso" (citz. pag. 57), "dichiarando azioni consistenti con un conflitto in corso" (citz. pag. 58).
2) il conflitto è sempre fra personaggi in scena e riguarda sempre un conflitto di interessi
3) "un oggetto" può opporsi alla Trollbabe, diventando di fatto "un personaggio" in scena... questo però è soggetto solo al gusto estetico e/o drammatico di chi chiama il conflitto (in altre parole può essere chiamato come no). (l'esempio dell'oceano a pag. 56)
4) un conflitto non riguarda mai la difficoltà di fare qualcosa (pag. 56)
5) un conflitto di interessi può esplicitarsi anche se "l'interesse in conflitto" non è fisicamente presente in scena ma c'è qualcosa che ne rappresenti concretamente la volontà o la presenza, e se (e SOLO SE) la Trollbabe fa qualcosa che provoca stress alla relazione di questo personaggio con la posta (esempio della Torre pag. 54).


PS: Siccome so che Moreno conosce meglio di me questo gioco, il fatto che non riusciamo a trovare una via di comunicazione mi lascia frustrato non poco :-(
Forse sono io che non ho capito una mazza, o forse stiamo dicendo la stessa cosa senza rendercene conto .. bho..  ma non riesco a vedere le regole del gioco da altri punti di vista che quelli sopra detti. Se qualche anima pia mi potesse indicare dov'è l'errore comunicativo ne sarei felice... Moreno ora è troppo impegnato a randellarmi lol. :-D
« Ultima modifica: 2010-12-05 05:36:28 da Lord Zero »
Lord Zero - (Domon Number 0)

Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #39 il: 2010-12-05 05:38:27 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Il manuale dice che se vuoi rendere rilevante un "oggetto" puoi trasformalo in "personaggio" che si oppone in questa scena alla Trollbabe. Ma solo se vuoi (tu gm o la trollbabe).
E quand'è che dovresti volere una cosa del genere?
SOLO SE in questo momento a TE, PERSONALMENTE, piace l'idea del mare come presenza minacciosa per la Trollbabe, e pericolosa come potrebbe esserlo un qualunque personaggio. In caso contrario NON FARLO!!!!!
Preso pari pari dal manuale... punti esclamativi miei :-)


Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Mi pare di capire che queste osservazioni tu le riservi solo alla magia (correggimi se sbaglio),


No, non "solo". A tutte le cose che possono essere una "presenza minacciosa per la Trollbabe, e pericolosa come potrebbe esserlo un qualunque personaggio". E la magia, se vuoi dargli un minimo di atmosfera, lo è (altrimenti la trattiamo come un pulsantino da premere e accade l'effetto... sai che atmosfera...)

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]come posso chiamare un conflitto su qualsiasi cosa esattamente con questo principio: scalare un albero può diventare un conflitto contro la legge di gravità


Ma in che maniera la legge di gravità è uguale a quello che viene descritto nel quote?

I casi sono due: o per te la magia nell'ambientazione è solida, sicura, inflessibile, costante, misurabile, certa, quotidiana come la legge di gravità, e allora sì, sono la stessa cosa (ma allora buttiamo via pagina 40 del manuale), o stai continuando ad ignorare la differenza fra il quotidiano e lo straordinario, fra il sicuro e il pericoloso, fra il banale e il meraviglioso.

Stai cioè ignorando PROPRIO il criterio che hai citato: "come presenza minacciosa per la Trollbabe, e pericolosa come potrebbe esserlo un qualunque personaggio".

E' ovvio che se ti rifiuti di considerare l'evocazione di una creatura sovrannaturale, il dominare il fuoco, il mutare la natura, come cose comuni, quotidiane e banali, allora non è conflitto. Ma la cosa si rispecchia nella fiction: se è una cosa così banale e scontata, la trollbabe lo farà schioccando le dita distrattamente mentre guarda fuori dalla finestra. Questo cambia NOTEVOLMENTE il setting del gioco! Diventa un mondo dove la magia è tanto comune da essere usata con la sicurezza con cui si usa un cucchiaio!

E i giocatori devono essere d'accordo, perchè poi, che fai se uno di loro ti narra un fallimento magico? Non è una contraddizione con la magia vista come solida, sicura, nota e conosciuta, senza più niente di misterioso? Cosa narra, che gli si sono scaricate le pile nella bacchetta? Che non ha fatto la ricarica al cellulare telepatico?

Il fatto che il mare fosse "fuori scala" non c'entra con il discorso di Ron. Nel thread originale lo fa anche nel caso la trollbabe semplicemente si faccia una piccola bolla d'aria attorno.  Semplicemente, arginare il mare con la tua magia non è come aprire il rubinetto della doccia. E non deve esserlo in gioco. Non deve essere come muovere l'ochetta sul tabellone.

Poi, da regolamento, è vero che puoi chiamare un conflitto anche per aprire la porta di casa. Ma che senso ha?

Il punto è questo. Non sto a quotare i cinque punti perchè sono corretti, il regolamento è quello. Ma non capisco come fai a leggerli, darli per veri, e poi dire che un Elementale del Fuoco ha una  "presenza minacciosa e pericolosa" pari o inferiore a quella di un albero di pesco in giardino.
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Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #40 il: 2010-12-05 05:48:51 »
Citazione
[cite]Autore: vanphanel[/cite]comunque,vedo che il discorso conflitti non  è un pò oscuro solo per me....meglio....


Perchè state, in questi discorsi, a pesare i conflitti con il bilancino. O in una direzione ("ha detto solo questo... posso evitare di fargli lanciare dadi? Diciamo di sì che tirare è pericoloso...") o, come Korin, nell'altra ("ho dichiarato un conflitto, qual è il minimo sindacale di dichiarazione per giustificarlo? Potrei farlo magari anche solo per capire cosa dice uno che parla in una lingua che conosco...)

Trollbabe non si gioca così. Stando sempre a cavalluccio del confine "conflitto/non conflitto" è ovvio che le decisioni saranno dubbie e non condivise anche fra gli stessi giocatori. Trollbabe è molto "robusto" nel non richiedere alcuna forma di consenso - e quindi il gioco va avanti - ma state "grippando" il motore come se foste alla guida di un auto facendo i 15 km/h in quarta...

Fate conflitti violenti, passionali, plateali. Meno "tiri per convincere" o "tiri per capire" e più "tiri per spaccargli la testa con un ascia", please...
« Ultima modifica: 2010-12-05 05:49:15 da Moreno Roncucci »
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #41 il: 2010-12-05 06:14:23 »
Finalmente ho capito cosa vuoi dire! Mi riservo il tempo di rifletterci e poi farti altre domande, ma già ora tutto mi appare più chiaro e sono d'accordo con te. :-)
Il problema è che ho dato per scontato che, dato l'enorme potere magico di una Trollbabe, per lei fare magia fosse come bere un bicchiere d'acqua ... ma questo cambia notevolmente il setting del gioco, giusto! Si elimina il senso di meraviglioso della magia, che poi era il motivo per il quale tu stesso mi consigliasti il gioco un anno e mezzo fa lol! :-)

Ci vuole pazienza con me... lo sai, vero? :-)
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Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #42 il: 2010-12-05 06:17:46 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][div class=CommentHeader][span]modificanascondihttp://whisperhttp://cita# 36[/span][/div][div id=CommentBody_103315 class=CommentBody]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Però un "conflitto per capire i tamburi" non mi convince. Non puoi cambiare la backstory. O quei tamburi sono in un "linguaggio" che conosci, o non lo sono. E te lo deve dire il GM. Non c'è conflitto.[/p]
[p]Ok, ci siamo...[/p][p]...a meno che il suonatore, per qualche motivo, non voglia tenere segreto il messaggio, giusto?
In questo caso, però, non si torna al Conflitto come "conflitto d'interessi"? Il senso della mia domanda era quello.[/p][/div]


Fammi capire... il suonatore sta suonando TAMBURI con un MSSAGGIO per tutti quelli della sua tribù che lo sento... e il suo scopo è NON FARSI SENTIRE?  ;-)

Il conflitto con lui sarebbe se s fosse inventato un codice che la trollbabe deve decifrare. Ma se qualcuno ti parla, se hai difficoltà a capire il conflitto non è con lui (state collaborando, lui parla e tu ascolti) ma con i tuoi professori a scuola...  :-)

Vediamo la scena:
GM "senti tamburi lontani"
Giocatore: "conosco il linguaggio che usano?"

Che fai il GM, a questo punto? "fai un conflitto per vedere se hai studiato a scuola?" "fai un conflitto per vedere se non sei diventato sordo?", "fai un conflitto per non dimenticarti le parole"?

No, semplicemente il GM dice "sì: dice..."  oppure "no, non lo capisci". Non è un conflitto.

Cosa sono i "tiri per capire" dei vecchi gdr? Sono tiri che RETROATTIVAMENTE dicono se il personaggio ha mai imparato quella lingua. (alla faccia di quelli che dicono che gli piace il tradizionale perché non vogliono cambiare la backstory. E scelgono uno dei giochi che la cambiano più di tutti...)

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]A parte che dovrei offendermi per questi tuoi sospetti di parpuziamento nei miei confronti... :P


Nessuno è esente da ricadute nelle farlocche abitudini parpuziesche. Io meno di tutti... :-(

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]...e come faccio a sapere se il capire XYZ è importante o no (la Posta non la conosco)? Aspetto a vedo se il GM chiama Conflitto (e quindi è importante) o se mi dà una risposta senza Conflitto, giusto?
E, alla fin fine, assomiglia un po' a "dì di sì o tira", mi pare, solo che qui è "rispondi o (se è importante per la Posta) tira".


Per l'ennesima volta...
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quella è la dinamica che si usa nei casi "dubbi":  "mi devo arrampicare sull'albero. E' un conflitto o no? Vediamo se influenza la posta" (pagina 56, e poi diverse volte nel resto del manuale)[/p][p]Se qualcuno va addosso alla trollbabe con un ascia non è un caso dubbio, è sicuramente un conflitto anche se non influenza la posta (ma cosa gli manda a fare il GM uno con l'ascia se non influenza la posta? Cos'è, un "incontro casuale"? Avrebbe sbagliato il GM)[/p]
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Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #43 il: 2010-12-05 06:19:53 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ci vuole pazienza con me... lo sai, vero? :-)


Ah, bene, la cercate proprio nella persona giusta...  ;-)
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Mattia Bulgarelli

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #44 il: 2010-12-05 10:41:45 »
@Tutti: Mhhhh... CREDO di aver capito.

Provo a fare un altro po' di pratica, poi vediamo come va (come vado).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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