Gente Che Gioca > Gioco Concreto
[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
Mattia Bulgarelli:
Domanda con AP che mi pare molto molto IT:
Date un'occhiata a questo:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3528&page=4
Ai post 142 e 144 soltanto.
Se io NON avessi chiamato Conflitto, avrebbe dovuto farlo il GM (Luca)?
Non assomiglia un po' al "dì di sì o tira i dadi", in questo caso? Io dico che la mia TB fa una cosa, ed il GM dice che c'è qualcuno che si oppone.
Sono un po' confuso, ammetto.
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma è davvero difficile che un azione della trollbabe magica, plateale e che porta una creatura in gioco sia completamente "neutra" rispetto alla posta.[/p][p]Per esempio, il fatto che la trollbabe si faccia un potente servitore magico, è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare, no?[/p]
--- Termina citazione ---
Beh in effetti è vero che difficilmente una plateale azione magica sia "neutrale", nel senso di non essere in conflitto con nessun personaggio in gioco, però non è la discriminante tra conflitto e non conflitto. Per quanto plateale, una magia è solo una magia fino a quando nel compierla una Trollbabe non sia in conflitto di interessi con un altro personaggio. Il "potente servitore magico" (non ho parlato di questo però), a me non pare altro che colore (ovviamente se NON è un personaggio) fino a quando non verrà "usato". Non concede nemmeno un reroll (deve esserci un conflitto), e quindi ha la stessa valenza "meccanica" di una mela colta dall'albero. Non è una situazione di crisi.
Secondo me poi, dire che c'è un conflitto se una azione della Trollbabe è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare esistenti al mondo rende conflitto qualsiasi cosa: affilare la spada ad esempio.. ma anche mangiare (una trollbabe sazia magari è più difficile da influenzare di una affamata), dormire (stessa cosa del mangiare.. forse anche più amplificata), scalare un albero (si ottiene comunque una informazione visiva migliore della zona.. un vantaggio, quindi contro gli interessi di chi vuole influenzarla), e via dicendo. Insomma è troppo vago.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: i[del]l fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti![/del]""e allora dimmi come fai ad animare il tavolo, e poi tira il dado. Il conflitto è di tipo magico"
--- Termina citazione ---
Questo credo non sia nemmeno legale secondo le regole. ;-)
Se non c'è un conflitto evidente e tu gm lo chiami ugualmente, sei obbligato a dire cosa avviene dopo (cosa si oppone) perché questo abbia senso (pag. 57 in fondo e pag. 58).
trollbabe: scalo l'albero
GM: conflitto
trollbabe: ok e quindi?
GM :e allora dimmi come fai a scalare l'albero, e poi tira il dado.
Non sono simili? :-)
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]trollbabe: creo con la magia del fuoco ardente sotto il mio controllo mentale, e gli dò la forma di un tavolo[/p][p]Perchè? Che vuol fare? Qual è l'obiettivo? Questa qui si fa dei tavoli di fuoco per sport? Avrà uno scopo questa cosa, no?[/p][p]Diamo per scontato che questo scopo contrasti con gli interessi di qualcuno, che in quel momento sta sciando a 10km di distanza e non ha la minima idea di cosa sta facendo la trollbabe. E' un conflitto lo stesso. (hai letto l'esempio della torre nel manuale?) Non serve un avversario che ti ostacoli per fare un conflitto in trollbabe.[/p]
--- Termina citazione ---
Una cosa però: qualsiasi azione che fa la trollbabe avrà uno scopo, no?
- Cammino lungo il sentiero .. perchè? per arrivare al villaggio.. conflitto!
- Mangio.. perchè? per non morire di fame... conflitto!
- Saluto i passanti... perchè? per essere educata... conflitto!
Ora, anche in questo caso, ogni cosa detta potrebbe contrastare con gli scopi di un tizio che scia a 10km di distanza ma che non sta facendo nulla a riguardo e non è nemmeno consapevole dell'esistenza della Trollbabe e di ciò che sta accadendo. Quindi come potrebbe essere un conflitto salutare un passante? Può esserlo solo se esiste qualcosa che rappresenti il conflitto di interessi (la torre dell'esempio è la proiezione della volontà attiva di contrastare un ben specifico interesse).
Ad esempio, il tizio che scia a 10km di distanza potrebbe aver messo un cancello a bloccare il sentiero per il villaggio (e solo a questo punto può esserci un conflitto.. ma non sul cammino lungo il sentiero, ma sul "passo il cancello", e solo se ciò costituisce un punto chiave dell'avventura che coinvolge la posta)... ma qualcosa ci deve essere! Non può inventarselo il giocatore se fallisce.
L'esempio della torre poi dice anche un'altra cosa:
- la torre è una cosa legata alla posta, è importante perchè io gm l'ho messa lì per uno scopo preciso (che poi, nell'esempio specifico, contrasterà con lo scopo della trollbabe di scalarla)
- il conflitto e l'opposizione sarà contro le guardie che la controllano, contro la torre stessa (che sarà stata costruita per essere inviolabile, poichè è un punto chiave dell'avventura che ho preparato che sia "di guardia"), ecc...
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non ragionare in termini di conflitto, ragiona (1) in termini di posta e (2) in base a quello che vedi succedere nella fiction.[/p][p]La trollbabe riesce SEMPRE ad arrampicarsi su un albero se non viene ostacolata. Ma deve tirare lo stesso se sale sull'albero per rubare le pesche sacre del tempio (vedi esempio della torre).[/p][p]La trollbabe non ha nessuna assicurazione di questo tipo quando lancia incantesimi. Ed è molto, molto difficile che un incantesimo non abbia alcun effetto che possa influire sulla posta.[/p]
--- Termina citazione ---
Ma è proprio quello che intendevo io (ed ho sempre sottolineato quanto sia importante ragionare in termini di fiction): esattamente come la Trollbabe riesce sempre ad arrampicarsi su un albero se non viene ostacolata, riuscirà sempre a lanciare un incantesimo se non verrà ostacolata. Poi, che la magia avrà sempre un effetto di stress sulla posta è una cosa a mio avviso opinabile. Dipende, appunto, dalla fiction. :-)
Ad esempio, per evitare di parlare sempre in astratto (come giustamente dici anche tu) forse è meglio portare qualche esempio di AP. Presa da una mia partita (facevo la Trollbabe), una scena inizia con il mio personaggio che giunge nei pressi di un lago, e dall'altra parte, sulla riva, c'era un uomo che stava inzuppando degli stracci da porre sulla fronte di un ragazzo che stava male. A questo punto, io ho semplicemente detto che andavo da loro.. attraversando il lago (camminandoci sopra). E' ovviamente un uso della magia, ma io non ho chiamato alcun conflitto e nemmeno il gm. Arrivo dall'altra parte e il tizio mi guarda con occhi increduli... e dice: "sei lo spirito del lago?!"...
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se trasformi "la trollbabe può scalare qualunque albero" in "la trollbabe non tira per un conflitto quando scala un albero", hai eliminato la fiction, gli interessi di chi possiede quell'albero, il sistema di conflitti, e sei tornato a task resolution: ti sei basato solo su quella per stabilire se tirare o no. "ha percentuale 100%, niente tiro".
--- Termina citazione ---
Non era quello che volevo dire, però ;-)
Forse mi sono spiegato male... quello che voglio dire è che una azione, per quanto plateale, non è mai un conflitto a prescindere, indipendentemente dalla sua natura (sociale, magica, fisica, ecc..).
Il punto è: quando si tirano i dadi esattamente? Sempre, quando si lancia un incantesimo? NO. Sempre, quando si scala un albero? NO. Sempre, quando c'è un conflitto? SI
E cos'è un conflitto in Trollbabe? Cito da pag. 56:
Il sistema di gioco si occupa di Conflitti di interesse fra personaggi in Scena , senza tener conto di ogni singola azione immaginaria che avviene nel mondo di gioco.
Quindi non può esserci un conflitto se manca il conflitto di interessi, che questo sia rappresentato da un personaggio in scena o da qualcosa in scena che agisca per gli interessi del personaggio. Non posso dire in astratto che creare un fuoco a forma di tavolo va in contrasto con gli interessi di qualcuno e quindi è un conflitto. Non basta. Primo, devo specificare cosa in concreto si oppone attivamente in scena alla Trollbabe.
Non posso semplicemente dire che essendo difficile lanciare l'incantesimo (o troppo potente) allora è richiesto il tiro di dadi .. non è D&D. Non devo temere la creatività dei giocatroi con la magia, perchè se non c'è un conflitto ora, magari ci sarà dopo.. immagina la Trollbabe che entra in città con un fuoco ardente a forma di grosso lupo... :-)
Il punto che volevo sottolineare in conclusione, è che i conflitti non servono per superare gli ostacoli, lanciare incantesimi, ottenere lo scopo e via dicendo. I conflitti sono "solo" interessi contrapposti che "agiscono" in una data scena. Ed è a mio avviso un errore considerarli diversamente. Infatti, quello che volevo evitare con i miei interventi era proprio questa interpretazione:
--- Citazione ---[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Quindi, se il giocatore narra l'impiego di qualcosa che potrebbe potenzialmente essere un ostacolo c'è il conflitto altrimenti no?
Se narra semplicemente che la magia da lui richiamata gli infonde la conoscenza del nascondiglio non ci sarebbe stato nessun conflitto ulteriore oltre a quello per trovare il Troll?
--- Termina citazione ---
In questo caso, il conflitto ha come obiettivo quello di trovare il Troll (sempre che lui non voglia essere trovato e si stia appunto nascondendo): l'incantesimo in questo caso è equivalente a trovare le tracce nel bosco per arrivare a lui. Da una parte ci sei tu che vuoi trovare il Troll, dall'altra il Troll che non vuole essere trovato: questo è un conflitto.. poi in concreto le azioni che farai influiranno sulla fiction in vari modi. Ma se usi un incantesimo per "divinare" la posizione del suo nascondiglio, allora è già un conflitto.
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Talos io in genere ragiono così: la domanda non è se è un conflitto. La domanda è "perché?".
--- Termina citazione ---
Mi ero dimenticato di questo sorry. :-)
Io non credo che il "perchè" sia così rilevante.. o meglio, può aiutare a chiarire la situazione, ma il punto è se ciò che concretamente sta facendo un personaggio è in conflitto con gli interessi di un altro in modo chiaro ed attivo:
trollbabe: voglio trovare Bubi il Troll nella foresta, cerco le sue tracce
GM: Bubi si è nascosto bene nel cuore della foresta, e non vuole essere trovato, conflitto
trollbabe: ma voglio solo parlarci
GM: ok.. tiri i dadi. ;-)
Il perché non è sempre rilevante.. potrebbe volerci parlare, oppure potrebbe voler trovare il Troll per ucciderlo. Non ha importanza per definire o meno la presenza di un conflitto, anche se (come l'esempio della staccionata che hai fatto) può essere utile a chiarire situazioni dubbie. :-)
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Domanda con AP che mi pare molto molto IT:[/p][p]Date un'occhiata a questo:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3528&page=4[/p][p]Ai post 142 e 144 soltanto.[/p][p]Se io NON avessi chiamato Conflitto, avrebbe dovuto farlo il GM (Luca)?
Non assomiglia un po' al "dì di sì o tira i dadi", in questo caso? Io dico che la mia TB fa una cosa, ed il GM dice che c'è qualcuno che si oppone.[/p][p]Sono un po' confuso, ammetto.[/p]
--- Termina citazione ---
Dunque, premetto che ho letto solo quei due post, per mancanza di tempo, e quindi non ho capito praticamente nulla della situazione, e mi staranno sfuggendo un sacco di cose magari rilevanti per stabilire se è un conflitto o meno. Però un "conflitto per capire i tamburi" non mi convince. Non puoi cambiare la backstory. O quei tamburi sono in un "linguaggio" che conosci, o non lo sono. E te lo deve dire il GM. Non c'è conflitto.
Poi ci possono essere mille varianti per trasformarlo in un conflitto (non o capisci perchè sono troppo lontani, e quindi fai un incantesimo per aumentare il tuo udito. Oppure se davvero non li capisci prendi uno degli astanti, gli metti le mani in testa e gli "leggi" cosa sta sentendo, etc) ma un semplice "conflitto con la mia cultura per capire se conosco una lingua"? Non ha molto senso.
In generale, state lontani da conflitti "mosci" fatti per capire le cose, per convincere, bla bla bla... sono rimasugli di quando si tirava "per usare il carisma di paladino" per avere un risultato in una tabella di reazioni tandom. Pensate in grande! Se la trollbabe vuole capire che dice un suonatore di tamburo, non deve "fare un tiro per capire se capisce". Fa prima ad apparire di fronte al suonatore di tamburo e pestarlo finchè non glielo dice...
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Beh in effetti è vero che difficilmente una plateale azione magica sia "neutrale", nel senso di non essere in conflitto con nessun personaggio in gioco, però non è la discriminante tra conflitto e non conflitto
--- Termina citazione ---
Vedi la mia risposta a Spiegel, al post 24:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quella è la dinamica che si usa nei casi "dubbi": "mi devo arrampicare sull'albero. E' un conflitto o no? Vediamo se influenza la posta" (pagina 56, e poi diverse volte nel resto del manuale)[/p][p]Se qualcuno va addosso alla trollbabe con un ascia non è un caso dubbio, è sicuramente un conflitto anche se non influenza la posta (ma cosa gli manda a fare il GM uno con l'ascia se non influenza la posta? Cos'è, un "incontro casuale"? Avrebbe sbagliato il GM)[/p]
--- Termina citazione ---
Quindi:
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Per quanto plateale, una magia è solo una magia fino a quando nel compierla una Trollbabe non sia in conflitto di interessi con un altro personaggio. Il "potente servitore magico" (non ho parlato di questo però), a me non pare altro che colore (ovviamente se NON è un personaggio) fino a quando non verrà "usato". Non concede nemmeno un reroll (deve esserci un conflitto), e quindi ha la stessa valenza "meccanica" di una mela colta dall'albero. Non è una situazione di crisi.
--- Termina citazione ---
Parli ancora in astratto.
"Faccio la sedia di fuoco" "perchè?" "perchè mi va" "ah allora non vuoi che influenzi la gente che ti sta parlando, incutendo timore?" "ovvio!" "OK, è un conflitto socioale contro di loro per intimorirli"
"no, no, allora non voglio che si intimoriscano" "conflitto! sociale perchè non si intimoriscano di fronte al fatto che la tua sedia è fatta di fuoco".
"uffa! Me la faccio da solo quando non mi vede nessuno, va bene?" "a che ii serve?" "non mi freghi stavolta! Non serve a niente, la distruggo subito dopo, non ci fanno nulla e non mi serve per nessuna azione, nessuno la vedrà, nessuno ne saprà niente, non mi ci siedo nemmeno sopra, la faccio e basta". "OK, contento tu. Fai e distruggi la sedia. Il tuo turno è passato, adesso giocano gli altri, alla tua prossima scena mi dirai se vuoi fare qualcosa di sensato, ok?"
Vedi come diventano subito assurdi questi discorsi se visti nell'insieme del gioco? "l'uso di magia senza influenza sulla posta" è un costrutto ideale ipotetico da physical engine che la trollbabe sta facendo solo per dimostrare qualcosa in una discussione da forum Cosa c'entra con il gioco giocato?
La domanda si riduce a "la trollbabe può saltare il suo turno facendo cazzate senza la minima importanza, il minimo senso e senza il minimo effetto in gioco?" Risposta: sì, ma adesso sono sicuro che in tanti partendo da questa risposta relativa ad un caso assurdo cercheranno di forzare casi in cui fanno qualcosa di UTILE sostenendo che e' INUTILE e appoggiandosi a questo caso ipotetico... un classico esempio di "volo pindarico che vorrebbe sostituirsi al gioco reale".
In "gioco reale"? Tu NON CE L'HAI una scena tranquilla da sprecare per fare la tua inutile sedia. Il GM sta agendo con i PNG, non sta aspettando che ti decidi a giocare.
"Faccio e distruggo la sedia" "conflitto!"" "Ancora??? ma nel forum tal dei tali mi hai detto che non era conflitto, perdevo solo il turno!" "lo perdi tu il turno, ma nel gioco reale, a differenza che nelle ipotesi da forum, i png agiscono. Il conflitto è per vedere se riesci a salvarti dai tre congiurati che stanno per aggredirti mentre stai facendo l'inutile sedia"
Il tuo post è molto lungo e oltre un certo limite le risposte non le legge nessuno, quindi su questo punto mi fermo qui. Affronto gli altri temi in altri post
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa