Oligarchia - aka Il Potere dei Pochi

[Patrick]

Oggi avevo in mente di aprire un thread che poi però non ho avuto tempo/voglia di aprire. Ma poi Moreno ha postato questo:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"l'approvazione collettiva" è il MALE. Fa rientrare dalla finestra quei meccanismi sociali storti di "branco" con "giocatori dominanti" che si era cercato di togliere insieme alla regola zero. NESSUN gioco funzionale la usa (la fan mail in AiPS è data individualmente, il veto in CnV è individuale, in Sporchi Segreti un obiezione è accolta con un solo voto a favore, in Trollbabe la cosa è detta in maniera esplicita e spiegata molto bene: non ci si deve accordare, ciascuno deve fare quello che vuole)

Questo parte di questo post  si aggancia abbastanza bene a quello che intendevo fare io, indi per cui eccomi.
Ammetto che non ho il tempo di esporre il ragionamento per bene e per esteso, ma il concetto di base è questo (se poi sarà necessario e troverò il tempo magari approfondisco la questione).

Perchè dare più potere ad un giocatore è male? Perchè il potere dato al GM dalla regola 0 è male? E perchè questo va limitato a livello di regolamento?

Capisco che un giocatore che può piegare le regole al suo volere è nettamente avvantaggiato rispetto agli altri, e che si possono creare meccanismi di favoritismo, antipatie e simpatie eccetera. E che questo può rovinare il divertimento a (uno o più) giocatori.
Ma la mia domanda è: perchè serve una regola che lo impedisca? Perchè si gestisce a livello di regolamento?

Ovvero: se io ho un master che è di parte e che mi da contro, non faccio semplicemente prima a trovare un altro master? Cosa cambia se giochiamo a Trollbabe o a D&D? Che non mi può uccidere?
O giocando ad un gioco senza r0 possiamo divertirci allegramente insieme anche se lui mi odia (e io lui di conseguenza?).

[Suna]

hmm sento il rumore di un dogpiling in arrivo...

Perchè dare più potere ad un giocatore è male? Perchè il potere dato al GM dalla regola 0 è male? E perchè questo va limitato a livello di regolamento?

No, calma. Parliamo di dare il potere ad un giocatore di BARARE ignorando SEGRETAMENTE le regole, cosa che nella maggior parte dei casi, di fatto, tale giocatore -il GM- applica per costringere tutti a seguire la propria storia. PG:"scalo la torre", GM:"no non puoi, è troppo ripida" ecc. Se ti va bene fai partecipazionismo, se però diventa railroading, è una meccanica disfunzionale incoraggiata da un sistema che incoraggia chi la applica a fare quel cavolo che gli pare, e che a chi percepisce e ricusa la cosa fa girare le balle.

Stiamo giocando tutti insieme, quale buon motivo ci sarebbe per dare a uno il potere di barare? A te l'idea fa piacere? Se giochiamo a carte e uno del gruppo bara -e in più viene legittimato a farlo- a te non dà fastidio?

Non va limitato a livello di regolamento: basta avere delle regole che funzionino e non ti costringano a barare solo per riuscire a giocare decentemente. Che poi quel "decentemente" finisce pure con l'essere il giudizio di una sola persona che non chiede quasi mai l'opinione degli altri giocatori.

perchè serve una regola che lo impedisca? Perchè si gestisce a livello di regolamento?

Non c'è una regola che lo impedisca, c'è l'assenza di regole che lo legittimino o lo rendano necessario.

[Antonio Caciolli]

boh ... tu hai elencato una serie di problemi che si possono creare in giochi con regola zero e con GM fiat

sono problemi che non dipendono da odio tra giocatori, ma dal fatto che essendo uno solo il garante di tutto tutti devono passare da lui.
Anche il più obiettivo proporrà favoritismi non ce nulla da fare ... non si può evitare ... anche inconsapevolmente

inoltre appiattisci la creatività altrui e poni una persona con un carico di lavoro superiore a tutti gli altri (inutilmente)
è ovvio che puoi cambiare master (come hanno fatto molti) ma perché rischiare di rovinarsi la partita e le amicizie (di solito un problema al gioco sfocia in una problematica nel gruppo e non viceversa)

non vedo come possa succedere in giochi come Trollbabe una cosa del genere o in cani o in NCaS.

inoltre dopo che li hai provati puoi vedere con mano come una chiara distribuzione di autorità narrative crei un gioco più bello!
un esempio: in cani il GM deve essere stronzo... ma stronzo forte! mettere in crisi i giocatori, farli soffrire. per avere un gioco per tutti più bello! nel tradizionale con regola zero invece il GM deve stare attento a non uccidere per sbaglio il pg di tizio solo perché non ha messo il freno prima. perché il giocatore tizio non sa quanto può spingere il proprio pg per non incorrere nell'ira del png del GM e quidni tutti stanno col freno tirato

nel PBF di trollbabe io ho appena attaccato un troll con tutto il suo branco. magari perdo ma non rischio che il mio pg muoia. è fighissimo perché posso giocare il mio trollbabe come lo voglio giocare e il GM non si deve preoccupare di falsare i tiri per darmi la possibilità di scappare. il regolamento mi dice che non muoio a meno di non deciderlo io e quindi tutti siamo contenti senza litigare

fai un esempio per dire quello che vuoi perché altrimenti rischi di parlare per assurdo

[Patrick]

L'esempio concreto non credo di avercelo, perchè il mio dubbio è a monte: perchè è male la r0? (e di conseguenza perchè sono così tanto meglio i giochi senza r0?)

Cioè, ho delle idee, ma da giocatore di tradizionale, volevo conoscere un po' le idee degli utenti di questa board ^^

[Antonio Caciolli]

Moreno aveva fatto un lungo elenco di tecniche che vengono fuori in giochi con R0 che non sono molto piacevoli

inoltre leggendo in giro si legge spesso di gruppi che esplodono per GM cattivi o giocatori faticoni e pecoroni

per me semplicemente un gioco con R0 è un gioco in cui ti dicono "ok ci sono dei bug e tu puoi fare quello che vuoi" tanto vale allora non spenderci i soldi

[Suna]

beh ci si potrebbe scrivere un trattato.
Personalmente trovo che il primo e più semplice motivo è "se un gioco necessita che il master ignori volontariamente  parte delle regole del gioco stesso per farlo funzionare, vuol dire che è proprio fatto male".
Voglio dire, hai bisogno della regola zero nel poker? O negli scacchi? O in qualsiasi gioco da tavolo o di comitato? No. Le regole che ci sono funzionano e fanno tutto quello che ti aspetti di fare nel gioco. Allora dammi una ragione sensata per cui dovresti averne bisogno nel gioco di ruolo. Solo perché è astratto? Ma hai tutte le mosse dei giochi da tavolo, solo naturalmente riportate su una plancia astratta. Hai il posizionamento, hai le stances. Hai delle regole di risoluzione.

Poi ci sono le complicazioni causate dalla regola zero, ovvero il fatto che va ad intaccare i rapporti sociali tra persone. Perché tramite la regola zero inconsciamente il master forza delle decisioni insindacabili sul gruppo. Anche perché invariabilmente le regole portano a situazioni indesiderate. Quindi il master tira i dadi e ignora il risultato, ecc. ecc. E questo, alla lunga, causa un concreto e tangibile stress sociale. Si litiga durante le partite. O peggio si tiene tutto dentro e si accumula rancore. Inevitabile, il gm ha il pieno potere ma non i pieni mezzi per realizzare ciò che l'intero gruppo si aspetta da una partita a quel dato gioco.

Ma la cosa peggiore della regola zero è che di fatto costringe il master ad essere LUI unico vero "motore immobile" del sistema di gioco, caricandolo di una responsabilità che pochi sono disposti ad accettare (io ho sempre rifiutato di fare da master nei tradizionali perché era troppo oneroso). Cioè tutto passa per il suo giudizio. E lui può negare quello che a suo esclusivo e insindacabile giudizio non va bene per la storia. Vorresti dirmi che questo non causa delle tensioni tra le persone che partecipano al gioco?
E bada bene, anche quando il master non fa del railroading (caso un po' estremo), comunque sarà lui e solo lui che decide se qualcosa può accadere o no. Questo porta anche al master che si sente in diritto di "bastonare quei giocatori che rovinano la storia". La sua storia. E porta al brain damage, soprattutto quell'esperienza di gioco, di cui Vampiri&co sono l'emblema, in cui il reward system è inesistente e sostituito dal privilegio concesso dal master ai giocatori di avere un peso nella fiction. Ovvero: bastone e carota. Se fai il cattivo spacco il culo al tuo pg. Se fai il bravo esaudisco i tuoi desideri.

Tutto questo non ti sembra un motivo più che buono per ritenere sbagliata la presenza in un gioco più o meno esplicitamente dichiarata nel manuale o l'applicazione della regola 0? Non trovi che sia una "regola" ingiusta (è una tacita norma più che una regola, ma non cavilliamo sui termini per stavolta, orsù).

[Moreno Roncucci]

Non ho tempo adesso per una risposta più articolata (e poi voglio vedere come risponderanno gli altri, ultimamente vedo post molto belli e non voglio inibirli o passargli davanti...  ;-)  , spiego solo il senso di questo:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]"l'approvazione collettiva" è il MALE. Fa rientrare dalla finestra quei meccanismi sociali storti di "branco" con "giocatori dominanti" che si era cercato di togliere insieme alla regola zero. NESSUN gioco funzionale la usa (la fan mail in AiPS è data individualmente, il veto in CnV è individuale, in Sporchi Segreti un obiezione è accolta con un solo voto a favore, in Trollbabe la cosa è detta in maniera esplicita e spiegata molto bene: non ci si deve accordare, ciascuno deve fare quello che vuole)[/p]

Per "approvazione collettiva" intendo un "mettersi d'accordo" NON mediato da precise regole di gioco.

Usarla, introduce una "regola di gioco" (o meglio, una parte del sistema, perchè NON PUO' ESISTERE IN UN GDR QUALCOSA CHE PROVOCHI CAMBIAMENTI E NON SIA GESTITA DAL SISTEMA "PRATICO" USATO AL TAVOLO), che non è basata su tiri di dado, risorse, flags, skill, veti individuali, obiezioni, fiction, etc. ma è basata su:

- Dominanza sociale
- Timidezza o prepotenza
- meccanismi sociali leader-seguaci
- scontri sociali "per essere il capobranco"
- scontri sociali per avere l'attenzione delle femmine presenti
E via via, non c'è davvero limite alle cose "esterne" che possono influire sul gioco.

Gli effetti sono, normalmente, una bomba a tempo. Magari giochi così una vita, e credi di farlo "tutti d'accordo e felici" perchè avete un maschio alfa e gli altri sono il suo branco. Poi arriva una ragazza nel gruppo, piace a tutti, ma il gruppo si distrugge in liti continue, nessuna decisione pare più accettata, gli altri non accettano più il leader e lo sfidano continuamente, e magari non capite il perchè...

Notare che LA STESSA COSA avviene in un gioco con regola zero, ma ancora più grave, perchè non si applica a specifiche decisioni "scoperte" dal sistema, ma a TUTTO IL GIOCO.  A quel punto "dominare il GM" a livello sociale diventa molto, molto più utile di una spada holy avenger +5.

E poi c'è il problema del "ronzio", di cui avevo già parlato più diffusamente tempo fa (stasera magari trovo il link).  La continua, costante tensione fra i giocatori che difendono il loro personaggio (o il loro ruolo sociale, è uguale) stressando il GM giusto un filino più sotto al livello di sopportazione, con una pressione continua, una colonna sonora di tensione e stress che non vedi più, che non senti più perchè ci sei abituato da anni di gioco.

Poi giochi ad AiPS, svanisce di colpo e solo allora ti rendi conto che c'era, e dici "ma come cavolo ho fatto a giocare finora in mezzo a quel casino?"

[edit: crosspost con Suna e Antonio]

[Suna]

Giusto, ben detto Moreno. E aggiungerei, tu potresti proporre un esempio magari anche di vissuto tuo personale di questo ronzio di cui parli? Un esempio qualunque di tipica giocata disfunzionale. Non solo per Patrick, ma anche per chi voglia fare degli esempi al di fuori del contesto Gente Che Gioca.

[Simone Micucci]

il male non è la regola 0. La regola 0 è proprio un errore di design, un retaggio che hanno i giochi che hanno bisogno di dare al master poteri illimitati.

Il male è dare autorità totale ad un giocatore (backstory, plot, narrativa ecc ecc) e contemporaneamente dargli poteri illimitati (con Regola 0 o senza regola 0) per simulare la fiction.
Il risultato che ho notato io su svariati gruppi (compreso quello in cui ho giocato per anni) è la perdita di arbitrarietà da parte del resto dei giocatori, che si concentra tutta sul master. A qualcuno è uno stile di gioco che piace, ma a me (e a svariate persone in questa community) è venuto a noia perché ti impedisce di apportare contributi salubri alla fiction, che deve passare tutta per il master.

Ho scritto un paio di post titanici sull'argomento, se vuoi te li quoto. ^_^

[Mirko Pellicioni]

fanmail a Moreno bella l'idea del ronzio rende molto bene l'idea

Ma per farla breve senza una regola che gestisca l'autorità al tavolo con o senza GM finisci per gestire tutto con la dinamica dei gruppi, roba da spicologi

Un pò come capitava nelle compagnie per decidere se andare in pizzeria o al cinema, alla fine si deleg qualcuno che fa da capro espiatorio nel bene o nel male e buona notte!

Il fatto è che si fa così in ogni rapporto di gruppo e quasi non te ne accorgevi tanto eri preso dai bonus al danno e dai d6 delle palle di fuoco!!!!

[Matteo Suppo]

[cite]Autore: patmax17[/cite][p]L'esempio concreto non credo di avercelo, perchè il mio dubbio è a monte: perchè è male la r0? (e di conseguenza perchè sono così tanto meglio i giochi senza r0?)[/p][p]Cioè, ho delle idee, ma da giocatore di tradizionale, volevo conoscere un po' le idee degli utenti di questa board ^^[/p]

Beh, è meglio che l'esempio concreto lo trovi se vuoi discutere davvero ^^ Altrimenti son solo chiacchiere sul sesso degli angeli. Non è una critica, eh, ma sono sicuro che essendo un giocatore hai delle esperienze da raccontare.

Facciamo così: prova a pensare e raccontarci la scena più bella che ti viene in mente delle tue partite. Magari una scena in cui l'utilizzo della regola zero è stato determinante. E proviamo ad analizzarla.

[vonpaulus]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"approvazione collettiva"

scusate per il casino che ha generato la mia affermazione imprecisa, anche perchè è stata generalizzata al di fuori del contesto circosritto. Però l'argomento è interessante.

Ribadisco in modo esteso:

Tralasciamo per un momento la back-story/setting che possono essere definite singolarmente o collettivamente etc. ma in una fase precedente al gioco.
Durante il gioco ed in gioco possono entrare elementi narrativi (es. dichiarazioni in Fate o le poste in Solar System) ed elementi che modificano le meccaniche di gioco (siano essi Bonus/malus o  edges o Aspetti etc.)

Bisogna assegnare un potere propositivo: chi può proporre di usare un bonus o un aspetto? chi può proporre di introdurre un elemento narrativo in gioco?
Bisogna assegnare un potere decisionale: chi ha autorità di ammettere o meno gli elementi di cui sopra? chi ha autorità di veto? su quali elementi?

In alcuni casi le regole possono risolvere la situazione in maniera completa.
Es. FATE Spendendo un punto fato si riceve un bonus di 1 al tiro di dado.

In alcuni casi la risposta rimanda ad un giudizio di merito:
Es. FATE Spendendo un punto fato si può taggare un aspetto pertinente alla situazione e ricevere un bonus di +2 al tiro di dado o si può ritirare a scelta.

Ora chi determina se l'aspetto è pertinente o no?
 In questo caso la regola da sola determina tutto tranne la coerenza narrativa il che ci riporta al problema originale.
Ci sono molte regole che al loro interno richiedono di verificare la coerenza narrativa (rispetto al contesto, e/o al personaggio e/o rispetto alla storia e/o sia rispetto al setting). l'approvazione dell'elemento di gioco non è più deterministica ma soggetta ad un giudizio al tavolo.

Il problema che si pone in questi casi è come regolamentare il giudizio al tavolo. Non già come mi sembrava avesse capito il Moreno di tutto ma solo di quanto espressamente richiesto dalle regole e tipicamente della coerenza narrativa.

Quando parlo di approvazione collettiva parlo di una approvazione in ambito assembleare (l'intero gruppo di gioco) con un predeterminato criterio di maggioranza.
Ad esempio in Shock il criterio è almeno due (il proponente ed un altro), in diaspora è la maggioranza. Nella premise di AIPS è l'unanimità. Il veto individuale di CnV corrisponde  ad una approvazione unanime.

Non mi piacciono i criteri in cui proposizione/approvazione siano individuali e sovrapposti sulla stessa persona perchè li ritengo o troppo "legali" (se in mano ad un unica persona, GM, per tutto il gioco) o troppo "caotici" (se in mano a più persone che di volta in volta detengono contemporaneamente il potere propositivo e quello approvativo e sono GM per un minuto).

Mi piacciono invece i casi di approvazione individuale da parte di persona diversa dal proponente in particolar modo secondo il modello di shock, che ripartisce tra i giocatori l autorità narrativa sui componenti del mondo, ma vedo la cosa rischiosa rispetto a quanto dico subito sotto.

I problemi che cita Moreno sono possibili, io tendo a dimenticarmene perchè sono tipici dei giovani ormonauti con cui gioco molto poco,  Ma sono comunque presenti e sarebbero presenti anche nel caso di potere decisionale del singolo, anzi potrebbe essere peggio perchè il capobranco confrontandosi uno ad uno l'avrebbe sempre vinta. Nel gruppo magari no.

Per questo motivo parlando di AIPS avevo evidenziato che sull'uso dei tratti il potere propositivo (posso usare quel tratto?) e quello decisionale (usa quel tratto) erano in mano alla stessa persona e questo non mi piaceva. "Is up to the player to police himself" non è una frase che mi piace nei giochi. Il resto del gioco mi piace e ci gioco.

Infine devo dire che in generale il meccanismo di approvazione collettiva non rallenta il gioco come uno potrebbe pensare immaginandosi il tavolo sempre in discussione  laddove lo si applichi unitamente al principio di silenzio-assenso che permette al proponente di narrare o di introdurre i suoi tratti, aspetti etc salvo opposizione di qualcuno e di continuare se non viene interrotto. Proprio come in CNV in cui tutti collettivamente approvano e silenziosamente danno il loro assenzo tranne quando dissentono e vietano.

EDIT: aggiungo qualcosa di specifico per Patamax17
Se non vai d'accordo con il master, se ti odia se c'è conflitto sociale cambia master. O spaccagli la faccia e cambia master. Non esiste una soluzione diversa compatibile con il tuo benessere mentale.
Ma se vai d'accordo con il master, se è tuo amico,  perchè vuoi subordinarti a lui? perchè vuoi rinunciare alla tua intelligenza, fantasia, creatività? Perchè di fatto vuoi essere un burattino nelle sue mani per tre ore alla settimana?
Perchè è nettamente migliore di te? Perchè è più vecchio di te  e la sa molto più lunga? perchè le cose preferisci guardarle piuttosto che farle?
Ed anche in quel caso, se è così bravo, più bravo ed intelligente di te perchè mai ha bisogno di barare?

[giullina]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]ando parlo di approvazione collettiva parlo di una approvazione in ambito assembleare (l'intero gruppo di gioco) con un predeterminato criterio di maggioranza.
Ad esempio in Shock il criterio è almeno due (il proponente ed un altro)

No, la regola di Shock: è: se entusiasma qualcuno, va bene. Se nessuno è entusiasta e qualcuno dice no, passate alla prossima idea.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: patmax17[/cite]Perchè dare più potere ad un giocatore è male? Perchè il potere dato al GM dalla regola 0 è male? E perchè questo va limitato a livello di regolamento?

Quanto detto da altri dovrebbe già rispondere a questa tua domanda.. io mi limito solo a dire che la R0 e il parpuzio in generale è esattamente ciò che NON deve essere un gioco o attività ludica NORMALE. In pratica, in un gioco normale, ci sono regole precise, rivolte ai partecipanti al gioco, e che servono a ottenere una specifica esperienza di gioco (è la definizione di gioco!) ... e ovviamente, deve essere chiaro nelle procedure del gioco quando ogni regola va o non va applicata (il problema del murk del tradizionale).

In un gioco normale, non è un male se un giocatore ha molto più potere decisionale rispetto ad altri. Il male di parpuzio non è quello di lasciare del "potere" a qualcuno.. ma quello di lasciare la responsabilità di tutte le procedure del gioco (e la loro, di fatto, definizione) in mano a una sola persona, che deve "definirle" per ottenere molteplici obbiettivi: far divertire gli altri, ottenere una bella storia coerente, rendere la sfida eccitante e bilanciata, ecc... Questo è il male. :-)

[Rafu]

[cite]Autore: patmax17[/cite]E perchè questo va limitato a livello di regolamento?

Perché può (e quindi deve) essere regolamentato, e quindi, dal punto di vista di un game designer, il sedicente "game designer" che non lo fa non sta facendo design manco per un *****.