Autore Topic: [Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare  (Letto 5241 volte)

Moreno Roncucci

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #15 il: 2010-11-13 16:55:25 »
Citazione
[cite]Autore: fenna[/cite]Poi sinceramente punire il giocatore per un creativo dato al gioco non mi pare poi una bella soluzione... boh, mi pare un atteggiamento poco funzionale al gioco.


Pensavo ad una situazione un po' diversa da quella poi descritta meglio da Meme. Più che un "punire il giocatore" per una sua azione, era "non punire gli altri": lasciargli finire indisturbati la loro avventura senza essere di colpo trasportai altrove, in presenza di un azione che volontariamente glielo voleva impedire. Meme ha chiarito poi che il giocatore non sapeva che avrebbe richiamato per forza una PG, e a quel punto mi chiedo perchè semplicemente non abbia cambiato azione (erano ancora nella fase Equa e trasparente, no?)

Ma più ci penso, più quel conflitto mi lascia perplesso. Il giocatore non può pre-narrare i successi, quindi deve stabilire cosa vuole veramente, quando dichiara l'obiettivo. Nella situazione descritta, il GM anche se faceva apparire una trollbabe non aveva il minimo obbligo di far sì che i villici si convincessero. Non era nell'obiettivo stabilito. (come in AiPS, ma con criteri ancora più stringenti: l'UNICA maniera per forzare un cambiamento di atteggiamento alla gente è mettere proprio QUELLO come obiettivo, in un conflitto sociale o magico. Non la maniera in cui lo fai.)

Mi pare insomma una situazione in cui invece di dire "voglio andare nella città vicina" abbia detto "voglio entrare in un automobile, premere i pedali e girare il volante". Il GM non ha nessun obbligo di far partire l'automobile.
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Emanuele Borio

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #16 il: 2010-11-13 17:38:10 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma più ci penso, più quel conflitto mi lascia perplesso. Il giocatore non può pre-narrare i successi, quindi deve stabilire cosa vuole veramente, quando dichiara l'obiettivo. Nella situazione descritta, il GM anche se faceva apparire una trollbabe non aveva il minimo obbligo di far sì che i villici si convincessero. Non era nell'obiettivo stabilito. (come in AiPS, ma con criteri ancora più stringenti: l'UNICA maniera per forzare un cambiamento di atteggiamento alla gente è mettere proprio QUELLO come obiettivo, in un conflitto sociale o magico. Non la maniera in cui lo fai.)

In quel Conflitto non era quello l'Obiettivo. Inga voleva evocare la Trollbabe più vicina per dimostrare a se stessa(soprattutto, poichè anche lei non sapeva se ce ne erano altre) e alla gente che esisteva un'altra come lei. Convincere le persone sarebbe stato l'obiettivo di un Conflitto successivo, esplicitamente mirato alla situazione.

Poi da Fiction ci stava benissimo, in quanto Inga dall'inizio dell'avventura ha dimostrato più volte di essere dalla parte dell'umanità e di disprezzare i troll, anzi, crede di essere ciò che è perchè un dio ha voluto donarle parte dei poteri troll per poterli combattere, e quindi il fatto di poter essere un mostro e soprattutto di non essere un essere umano era per lei orribile.
Queste cose sono uscite benissimo in Fiction e per questo era stato particolarmente toccante il conflitto.
Quando il capo del villaggio, alla proclamazione di Inga "Salverò il vostro villaggio dai mostruosi troll una volta per tutte", ha risposto "Come potresti mai aiutarci, se potresti essere un abominio creato apposta da quei mostri?", Inga è rimasta malissimo, e per questo se ne è andata dal villaggio cercando una soluzione.
Quando poi è tornata in città e ha avuto la discussione che ha dato origine al Conflitto, ovvero con motivazione "E se esistessero altre come me? Devo poterlo sapere, e in più se così fosse avrei modo di convincere gli abitanti di Zima che non sono un Troll".

Posto questo, tornando al Conflitto, noi alla fine abbiamo deciso che non avendo chiaro come fare avremmo annullato il Conflitto e siamo andati avanti, però la curiosità rimaneva.
Poi il fatto che io mi sia dimenticato che le uniche Trollbabe al mondo sono quelle dei giocatori è una cosa in più che ha portato al casino però per me il dubbio resta. E sono anche interessato alle opinioni del Fenna e del Dr.Zero, e con quella del Fenna in particolare mi trovo d'accordo, però facendo come suggerisce, potrebbero esserci problemi di paradossi temporali, mindfuck e altre cose del genere XD
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Moreno Roncucci

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #17 il: 2010-11-13 17:42:17 »
La risposta di Ron mi ha sorpreso. Ci sono ancora profondità insondate di questo gioco che devo ancora comprendere.

Ma prima della risposta, per accontentare il mio ego, quoto questo:

Hi Moreno,

Please tell everyone at the forum thank you for their interest in my game! I appreciate all the questions.

Also, for those reading here, I want to clarify my earlier post about Moreno's questions to me. I was referring to the questions he asked when translating the game into Italian. They were very humbling questions because basically, he found every imaginable shortcoming of design and presentation. I insisted he be included as an editor credit because without him, the text would be gravely deficient.


Dopo la parte positiva per il mio ego, ecco la parte negativa: la mia risposta era sbagliata!  (d'altronde, Ron loda le mie domande, mica le mie risposte...). Ecco quella di Ron:

5. To transport another trollbabe from some unknown location to one's side ... that is a very interesting question as well. I have never thought about it. So I will simply try to apply the written rules.

I think this is two conflicts, not one. The first conflict is acting against the interests of the other trollbabe, and then the second would be convincing the crowd (or rather, if successful, one person in the crowd). The more I think about it, the more this makes sense.

Considering Scale first, the Personal works fine for the first conflict. Or if you disagree considering the distance involved, then I suggest narrating a success as opening a visual portal to show the other trollbabe, which still achieves the Goal ("bring her here") without violating the distance limitation that a particular GM might like to impose.

However, convincing a whole crowd is definitely above her Scale. This issue is easily solved with the ordinary rules about this, by having the GM narrate that only one person is genuinely convinced. (The others may be either un-convinced or merely uncertain. After all, this magic being just conjured up something. It's probably a trick!)

I was going to write some more about this example, but given those applications of the rules, I don't see any further problem with it. If she succeeds in the Magic roll, the other trollbabe appears. If she succeeds in the convincing roll, one person in the crowd is convinced. The opportunities for negative repercussions in both cases are immense. The opportunities for fun outcomes of failed rolls are also immense. (If I were the player and failed the Magic roll, I'd love to pop my trollbabe into the other adventure instead! Whoops!)

The GM should have no trouble with the "abandoned" adventure. The rules about how to deal with an adventure when a trollbabe departs are pretty clear, I think.

I want to stress that such an act does not violate the social or creative contract of play. I want to shout, loudly, that Trollbabe adventures are not D&D adventure modules. There is no mandated policy or expectation to "run a character through" an adventure.


E' piuttosto lunga, come traduzione. Preferisco rispondere a specifiche domande se qualcuno non ha capito qualcosa, ma in breve: si può.

Il GM può dichiarare la distanza "fuori scala" (e questa è una delle cose che mi hanno sorpreso: non avevo mai pensato di applicare la scala alle distanze. E' credo una decisione estetica del GM), e in questo caso concedere solo un successo a scala ridotta (appare un immagine dell'altra trollbabe), ma se non lo fa,  e la trollbabe riesce nel conflitto (non l'ho chiesto, ma dò per scontato che si applichino le regole del conflitto fra trollbabes), l'altra trollbabe viene portata lì. Senza alcun riguardo per il fatto che così gli si "interrompa l'avventura" (d'altronde, ora che ci penso, può benissimo ritornarci dopo...).

Però, come avevo detto, questo ottiene un unico obiettivo: portare lì la trollbabe. Non convince NESSUNO. Per convincere qualcuno, dopo, mostrandogli l'altra trollbabe, serve un conflitto sociale. E anche se vinci, convinci UNA SOLA PERSONA (scala: personale), la reazione degli altri è decisa dal GM.

Infine, parla della possibilità per il giocatore che narri il fallimento nel primo conflitto, di far apparire la SUA trollbabe nella location dell'altra...
« Ultima modifica: 2010-11-13 17:42:40 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #18 il: 2010-11-13 17:48:09 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Poi da Fiction ci stava benissimo, in quanto Inga dall'inizio dell'avventura ha dimostrato più volte di essere dalla parte dell'umanità e di disprezzare i troll, anzi, crede di essere ciò che è perchè un dio ha voluto donarle parte dei poteri troll per poterli combattere, e quindi il fatto di poter essere un mostro e soprattutto di non essere un essere umano era per lei orribile.
Queste cose sono uscite benissimo in Fiction e per questo era stato particolarmente toccante il conflitto.
Quando il capo del villaggio, alla proclamazione di Inga "Salverò il vostro villaggio dai mostruosi troll una volta per tutte", ha risposto "Come potresti mai aiutarci, se potresti essere un abominio creato apposta da quei mostri?", Inga è rimasta malissimo, e per questo se ne è andata dal villaggio cercando una soluzione.
Quando poi è tornata in città e ha avuto la discussione che ha dato origine al Conflitto, ovvero con motivazione "E se esistessero altre come me? Devo poterlo sapere, e in più se così fosse avrei modo di convincere gli abitanti di Zima che non sono un Troll".


Qui in base alla risposta di Ron vedrei TRE conflitti:

1) stabilire con la magia se esistono altre "come lei" vicino (se riesce percepisce in qualche maniera, in base alla descrizione del GM, l'altra trollbabe)
2) portarla lì con la magia
3) convincere UN abitante di Zima (magari il capo villaggio, anche se poi le reazioni degli altri sono comunque controllate dal GM)
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Emanuele Borio

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #19 il: 2010-11-13 18:35:03 »
Perfetto. E' esattamente come pensavo che fosse, e sì, sapevo che poteva convincere solo una persona, ma per me, come GM, se portava un'altra Trollbabe al capo villaggio di Zima, e entrambe chiarificavano che cosa sono, allora anche il resto del popolo si sarebbe convinto, vista la situazione disperata in cui non una ma due Trollbabe potevano fare la differenza ^^
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Infine, parla della possibilità per il giocatore che narri il fallimento nel primo conflitto, di far apparire la SUA trollbabe nella location dell'altra...

Questo è molto interessante, poichè otterrebbe comunque di sapere se esistono altre come lei e di incontrarle. Non so se in quel momento sarebbe stata una cosa giusta, però è figo pensare che si possa fare ^^

Fortunatamente abbiamo smesso di giocare poco dopo la situazione contingente, così riusciremo, continuando da dove ci siamo fermati, a risolvere la situazione.
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Tronk

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #20 il: 2010-11-13 19:40:36 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]The GM should have no trouble with the "abandoned" adventure. The rules about how to deal with an adventure when a trollbabe departs are pretty clear, I think.

Qui mi pare di capire che secondo Ron la Trollbabe A non preleva la Trollbabe B da un periodo diverso da quello della sua avventura attuale, portando il giocatore a scegliere se fare una comparsata nell'avventura A e tornare poi alla B o se abbandonare la B e rimanere nella A.
Voi ci leggete la stessa cosa o ho preso un abbaglio?

Perchè altrimenti, visto che le avventure sono da manuale non necessariamente in contemporanea, si può arrivare alla conclusione mia e di fenna secondo la quale nell'avventura B c'è la Trollbabe B e nell'avventura A ci sono le Trollbabe A e B. A livello di fiction sicuramente non crea nessun problema, ma concede al giocatore della Trollbabe B il doppio di presenza in scena. Che a livello sociale non mi sembra correttissimo. Poi se tale giocatore non vuole monopolizzare la scena può limitarsi ad uscire per tornareafarsiicavolisuoi, ma nulla glielo impone.
La regola che non vincola temporalmente le avventure è funzionale a far entrare in scena una Trollbabe VOLONTARIAMENTE nell'avventura di un'altra quando ha finito la sua, ma applicandola 'al contrario' in questo modo può far nascere dei problemi.
Secondo voi questa è solo una mia para o c'é qualcosa di sensato?

Mattia Bulgarelli

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #21 il: 2010-11-13 20:11:37 »
Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]Secondo voi questa è solo una mia para o c'é qualcosa di sensato?

Direi che hai espresso un paio di concetti molto, molto sensati.

Direi anche che, essendo un caso molto particolare, "il tavolo" dovrebbe guardarsi in faccia e vedere se si trova una decisione condivisa che stia bene a tutti.
Se non si riesce, io direi di applicare i Conflitti alla bisogna: la trollbabe A "evoca" la trollbabe B o no? E poi vediamo quale delle due vuole fare cosa...

Dubito che sia una cosa destinata a "creare dei precedenti" ripetendosi molto spesso. ^_^;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #22 il: 2010-11-14 04:20:28 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]The GM should have no trouble with the "abandoned" adventure. The rules about how to deal with an adventure when a trollbabe departs are pretty clear, I think.

Ah bene, quindi era come immaginavamo ... si può benissimo considerare che la Trollbabe teleportata stia lasciando l'avventura (con tutte le conseguenze del caso).

Interessante anche l'osservazione di Tronk; e imho potrebbe anche essere equilibrato a livello di presenza in scena per due motivi:
- le regole di creazione delle scene impongono che prima di fare una nuova scena con una specifica Trollbabe, tutte le altre devono aver avuto la loro scena
- anche se due Trollbabe sono parte della stessa avventura, non significa che siano parte della stessa scena

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dopo la parte positiva per il mio ego, ecco la parte negativa: la mia risposta era sbagliata!  (d'altronde, Ron loda le mie domande, mica le mie risposte...).

Beh dai.. mica hai sbagliato tutta la risposta. ;-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Moreno Roncucci

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #23 il: 2010-11-14 06:16:20 »
Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]Qui mi pare di capire che secondo Ron la Trollbabe Anonpreleva la Trollbabe B da un periodo diverso da quello della sua avventura attuale, portando il giocatore a scegliere se fare una comparsata nell'avventura A e tornare poi alla B o se abbandonare la B e rimanere nella A.
Voi ci leggete la stessa cosa o ho preso un abbaglio?


Attenzione, Trollbabe è stato il primo gioco (credo) ad abolire il murk al tavolo, vale a dire il primo gioco in cui l'INTERA conversazione che compone il gioco di ruolo è regolata dal sistema.

Vale a dire: non sono l regole che devono adattarsi alla fiction. Le regole del gioco si rispettano e punto.

Cosa dicono le regole? Guarda le regole sulla chiamata delle scene, e non solo: rendono impossibile giocare la stessa trollbabe in due luoghi e tempi diversi nella fiction. Le regole si applicano al giocatore al tavolo, che gioca una trollbabe in un avventura. Punto. Tutte le storie sul fatto che le avventure forse non sono contemporanee servono solo a dare giustificazione nella fiction ad una regola del gioco. Non può a sua volta dar vita a nuove regole.

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Direi anche che, essendo un caso molto particolare, "il tavolo" dovrebbe guardarsi in faccia e vedere se si trova una decisione condivisa che stia bene a tutti.


Assolutamente no. Non in un design di Ron.  Lui odia la pre-narrazione che nasce dal "mettersi d'accordo". Baata seguire le regole..
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Tronk

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #24 il: 2010-11-14 09:57:33 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Cosa dicono le regole? Guarda le regole sulla chiamata delle scene, e non solo: rendono impossibile giocare la stessa trollbabe in due luoghi e tempi diversi nella fiction. Le regole si applicano al giocatore al tavolo, che gioca una trollbabe in un avventura. Punto. Tutte le storie sul fatto che le avventure forse non sono contemporanee servono solo a dare giustificazione nella fiction ad una regola del gioco. Non può a sua volta dar vita a nuove regole.

Mea culpa, la prossima rilettura sarà più attenta.
Meglio così comunque, si eliminano tutti i rischi di paradossi temporali.

[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #25 il: 2010-11-14 11:27:18 »
@Moreno
Le regole sulla chiamata delle scene le ho rilette, ma sono certo mi sia sfuggito qualcosa, fino a quando non si gioca è così, potresti spiegare meglio perché rendono impossibile giocare la stessa trollbabe in due luoghi e tempi diversi nella fiction?
Sinceramente ci ho pensato dopo e mi vengono in mente altre problematiche sulle meccaniche di gioco che rendano impossibile la cosa, però quello non l'ho capito.
Grazie in anticipo.
Daniele "fenna" Fenaroli

Mattia Bulgarelli

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #26 il: 2010-11-14 12:03:28 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Assolutamente no. Non in un design di Ron.  Lui odia la pre-narrazione che nasce dal "mettersi d'accordo". Baata seguire le regole..

Non sto parlando di "pre-narrazione". Parlo di dare un'interpretazione condivisa delle regole in quel caso particolar(issimo), e poi sì, seguirle e vedere che succede.
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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #27 il: 2010-11-14 12:29:47 »
ma....la Trollbabe più vicina....era il pg stesso,no? =)
Danilo Sesti

Moreno Roncucci

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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #28 il: 2010-11-14 16:28:39 »
Citazione
[cite]Autore: fenna[/cite]Le regole sulla chiamata delle scene le ho rilette, ma sono certo mi sia sfuggito qualcosa, fino a quando non si gioca è così, potresti spiegare meglio perché rendono impossibile giocare la stessa trollbabe in due luoghi e tempi diversi nella fiction?


Come hai detto anche tu nel resto del post, non sono le uniche meccaniche che impediscono di giocare la stessa trollbabe in due posti diversi.

Il conflitto per trasportare la trollbabe non può essere fatto senza che la trollbabe teletrasportata possa intervenire. Quindi la cosa è contemporanea. E quello che avviene durante il conflitto, anche se fallisce, si ripercuote nell'avventura di entrambe.

Se viene teletrasportata, successivamente, le nuove scene, da regolamento, si portano dietro le conseguenze delle precedenti (se è ferita è ferita, si aggiungono eventuali relazioni, etc.), non è possibile cancellare tutte quelle conseguenze dicendo "ah, la mia scena successiva si svolge 3 anni prima...". Sarebbe un caso in cui l'idea dei giocatori e del GM su "come dovrebbe andare la fiction" stravolge le regole.
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[Trollbabe][AP Dubbio su un Conflitto particolare
« Risposta #29 il: 2010-11-14 20:25:14 »
Grazie Moreno.
Come al solito esaustivo e preciso.
Daniele "fenna" Fenaroli

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