Autore Topic: Stanare parpuzio  (Letto 17787 volte)

Dario Delfino

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Stanare parpuzio
« il: 2010-11-10 09:50:13 »
Ero su rpggeek a mettere ordine nella mia collezione di giochi  quando mi è venuta voglia di stroncare senza pietà tutti i parpuzi, mettendo un bel 2 come voto ad ognuno di essi, a prescindere dal fatto che li abbia mai letti o giocati (tanto è sempre lo stesso gioco...)

Ma un dubbio tremendo mi assale: come riconoscerli?

Per quelli della whitewolf è facile, per altri (lo stesso spirito del secolo ad esempio) meno, per altri ancora (burning wheel?) sembra difficilissimo...

Cosa posso fare?

Approfitto dell'occasione per linkare l'ottimo rpggeek(annesso a boardgamegeek) e ad invitare ognuno di voi a dare il proprio contributo al sito, giudicando correttamente i giochi che conosce.

Grazie e buon divertimento! : )
« Ultima modifica: 2010-11-10 13:10:00 da seneca29 »
Dario Delfino

Emanuele Borio

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Stanare parpuzio
« Risposta #1 il: 2010-11-10 09:58:56 »
Beh, a parte il fatto che purtroppo mi sembra un'iniziativa decisamente inutile dal punto di vista del rapporto sforzo/utilità, se ha la regola zero può essere giocato come parpuzio, altrimenti non lo è. Tutto lì ^^

Però ti consiglio vivamente di desistere, dubito che qualcuno ci guadagni qualcosa.
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Suna

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Stanare parpuzio
« Risposta #2 il: 2010-11-10 09:59:13 »
Se definisci parpuzio Burning Wheel, meriti soltanto di venire bastonato.
Comunque, non puoi fare nulla di peggio di quel che i parpuzi non si facciano da soli quotidianamente.

Dario Delfino

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Stanare parpuzio
« Risposta #3 il: 2010-11-10 10:28:58 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Beh, a parte il fatto che purtroppo mi sembra un'iniziativa decisamente inutile dal punto di vista del rapporto sforzo/utilità, se ha la regola zero può essere giocato come parpuzio, altrimenti non lo è. Tutto lì ^^


Sull'utilità... boh, non so bene cosa dire... non voglio cambiare il mondo, è chiaro. Vedila in questo modo: perchè ho giudicato quasi 200 giochi da tavolo? Eppure in quel caso il mio voto è solo 1 di 100, di 1000 o di 10.000 a seconda della popolarità del gioco. Quindi perchè non perdere una mezzoretta per votare giochi commentati meno di 50 volte?

Mentre riguardo la regola zero... beh, certo, grazie, ma non mi metterò certo a comprare decine di manuali per vedere se hanno la regola zero... ; )

Infine, la questione più importante. Magari la famosa regola zero non è scritta da nessuna parte, però il gioco è costruito in modo che... alla fin fine ce la metti!
Pensiamo anche ad esempio ai giochi della old-school-renaissance. Come fai a giocarli senza regola zero? La storia la fa il master, le iniziative dei giocatori sono giudicate dal master, la difficoltà delle task resolution sta' al master, ecc. ecc.



Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Se definisci parpuzio Burning Wheel, meriti soltanto di venire bastonato.


La descrizione del gioco è: "The game uses a dice pool mechanic (using only standard six-sided dice) for resolution, and a system of prior-experience for character generation which tracks the development of the new character from birth up to the point they begin adventuring.

Unlike many other RPGs — but explicitly like earlier games — The Burning Wheel does not include a dedicated setting. The setting implied by the rules and mechanics and the life-paths used in character generation suggests a fantasy world not unlike Tolkien's Middle Earth, though it can be easily modified for other settings."

L'unico motivo per cui non ho gridato "parpuzio!" è che ne avevo sentito parlare sul forum...

Per cui la domanda resta... come faccio a stanarli? ; )
« Ultima modifica: 2010-11-10 10:30:51 da seneca29 »
Dario Delfino

Suna

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Stanare parpuzio
« Risposta #4 il: 2010-11-10 10:35:08 »
Non lo so, provando a giocarli? Di sicuro come minimo dovresti leggere i manuali  per giudicare.

Anche perché... sinceramente, dalla descrizione che hai citato, che cosa ti ha fatto pensare a parpuzio? Dov'è che capisci che il master è il solo ad avere potere decisionale sull'applicazione del sistema?
« Ultima modifica: 2010-11-10 10:58:34 da Suna »

LucaRicci

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Stanare parpuzio
« Risposta #5 il: 2010-11-10 10:46:04 »
[Crosspost]

Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]Per cui la domanda resta... come faccio a stanarli? ; )


Non li stani. Se li hai effettivamente letti e giocati e quindi giudicati indegni/scritti male/ingiocabili/tradizionali-che-ti-fanno-schifo allora gli metti il voto basso che vuoi.

Ma sparare a 0 senza sapere chi o cosa stai colpendo è una tattica deplorevole nei sistemi di rating.
« Ultima modifica: 2010-11-10 10:46:34 da LucaRicci »
I've got crunch for breakfast! - Screaming Cats, Games That Make You Scream

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #6 il: 2010-11-10 10:56:54 »
Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite][p][/p][p]Per cui la domanda resta... come faccio a stanarli? ; )[/p]


Citazione
[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Non li stani. Se li hai effettivamente letti e giocatie quindigiudicati indegni/scritti male/ingiocabili/tradizionali-che-ti-fanno-schifo allora gli metti il voto basso che vuoi.[/p][p]Ma sparare a 0 senza sapere chi o cosa stai colpendo è unatattica deplorevolenei sistemi di rating.[/p]


Quoto Luca qui sopra e quoto pure Meme e Tazio: anche così facendo, non otterrai nulla di utile e forse ti farai pure venire il fegato grosso.

Per il tuo bene: lascia stare.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Dario Delfino

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Stanare parpuzio
« Risposta #7 il: 2010-11-10 11:03:18 »
Citazione
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Ma sparare a 0 senza sapere chi o cosa stai colpendo è unatattica deplorevolenei sistemi di rating.

Per questo chiedevo come stanarli...

Sinceramente, dimmi...
Dopo aver letto e giocato vampiri la masquerade, sapendo che tutti gli altri manuali della ww hanno la regola d'oro e sono il solito copia/incolla con un setting diverso, c'è davvero bisogno di leggere e giocare ognuno di essi per sapere che in realtà è SEMPRE LO STESSO GIOCO???

Sono anni che diciamo che parpuzio è sempre parpuzio, a prescindere che sia vampiri, dnd, cyberpunk, ecc.
Cosa è cambiato adesso?

Infine, parlando dal mio punto di vista (che è quello che mette i voti, non voglio certo influenzare gli altri, tant'è che ho precisato prima "invitare ognuno di voi a dare il proprio contributo al sito, giudicando correttamente i giochi che conosce") dicevo, dal mio punto di vista, non ho più NESSUNA voglia di giocare a parpuzi e similparpuzi (includo anche Call of cthulhu, ad esempio) quindi il mio voto è 2.

 
Citazione
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Non li stani.


Allora pazienza. Mi accontenterò di aver giudicato la ww, gurps e poco altro.

EDIT: crosspost con Mattia
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Quoto Luca qui sopra e quoto pure Meme e Tazio: anche così facendo, non otterrai nulla di utile e forse ti farai pure venire il fegato grosso.

Mi sento un po' incompreso e confuso... e non capisco perchè dovrei farmi venire il fegato grosso... ?_?
« Ultima modifica: 2010-11-10 13:10:21 da seneca29 »
Dario Delfino

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« Risposta #8 il: 2010-11-10 11:13:46 »
Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]c'è davvero bisogno di leggere e giocare ognuno di essi per sapere che in realtà è SEMPRE LO STESSO GIOCO???


Diciamo che per scegliere cosa giocare tu (ed evitare i Parpuzi), basterebbe chiedere qui su GcG (o comprare anche a scatola chiusa dai tre editori che ben conosciamo), visto che tu stesso dici che ci sono delle presentazioni che ti lasciano indeciso.

Per lasciare giudizi in giro bisogna aver provato di persona.
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Dario Delfino

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Stanare parpuzio
« Risposta #9 il: 2010-11-10 11:27:28 »
Ho dimenticato di rispondere a questo
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Anche perché... sinceramente, dalla descrizione che hai citato,che cosati ha fatto pensare a parpuzio? Dov'è che capisci che il master è il solo ad avere potere decisionale sull'applicazione del sistema?

Infatti NON l'ho capito (e non ho giudicato)... la domanda sorge proprio da dubbi come questo

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Diciamo che per scegliere cosa giocare tu (ed evitare i Parpuzi), basterebbe chiedere qui su GcG (o comprare anche a scatola chiusa dai tre editori che ben conosciamo), visto che tu stesso dici che ci sono delle presentazioni che ti lasciano indeciso.[/p][p]Per lasciare giudizi in giro bisogna aver provato di persona.[/p]


La questione non è scegliere cosa giocare, ma giudicare. Tu hai giocato a tutti i parpuzi della whitewolf, ad esempio? Se anche la risposta fosse sì, come giudicheresti il nuovo "vampire-qualchecosa-che-cambia-un-po'-l'ambientazione-tipo-ambientato-nel-2030" in cui è presente al paragrafo 2 la famigerata regola d'oro? Avresti davvero bisogno di leggere tutto il manuale e -O_O- giocarlo, prima di giudicare?

Non capisco,  prima diciamo che parpuzio è sempre parpuzio ed il resto è colore, adesso diciamo che prima di giudicarlo bisogna provarlo in tutte le sue forme...
Boh, sono sempre più perplesso...
Dario Delfino

Suna

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Stanare parpuzio
« Risposta #10 il: 2010-11-10 11:29:42 »
+1, soprattutto se rischi di fare confusioni così grosse (hai citato LSDS e Burning Wheel che di parpuzio non hanno proprio niente, anzi, Crane, l'autore di BW, è uno dei più attivi e forti sostenitori di The Forge).
Per la cronaca, nemmeno D&D4ed è parpuzio. La discrezione del master c'entra ben poco, visto che hai anche tabelle che ti dicono i risultati dei tiri di abilità, come applicare la classe di difficoltà ai tiri eccetera. Se poi un master ignora quelle che sono regole esplicite, beh, quello è un altro problema.

Vale anche l'opposto. Giochi tradizionali, se giocati correttamente e senza regola zero, ovvero applicando quanto meno il consenso del tavolo e una buona dose di metagame, possono essere perfettamente giocabili e godibili. Lo stesso Edwards è il primo a sostenere che sia un bene tornare agli heartbreakers e provare a rigiocarli con il senno di poi, vedendo la differenza.

Insomma, vedere le cose così in bianco e nero e senza cognizione di causa finisce per farti scendere sullo stesso livello di certa gente che altrove (e non faccio nomi) parla di teoria senza sapere l'argomento di cui parlano. Dovremmo tutti essere meglio di così. Anche perché lo Storyteller lo stai criticando con cognizione di causa, perché accomunarvi giochi che non hai mai provato?

Per la cronaca, puoi cortesemente rispondere alla domanda di cui sopra, ovvero cosa di quella descrizione di BW ti avrebbe fatto pensare a parpuzio? Sono curioso.

Stanare parpuzio
« Risposta #11 il: 2010-11-10 11:51:17 »
Non è detto che il colore faccia meno del sistema.

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #12 il: 2010-11-10 11:54:27 »
Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]Non capisco,  prima diciamo che parpuzio è sempre parpuzio ed il resto è colore, adesso diciamo che prima di giudicarlo bisogna provarlo in tutte le sue forme...

No, io ho detto che prima di giudicare SE uno specifico gioco è Parpuzio bisogna conoscerlo (thank you, Cpt. Obvious :P ).

Ovvio che se c'è la Regola Zero in forma esplicita, la lettura finisce lì, il manuale lo rimetto sullo scaffale e saludos amigos, ma se lo devo/voglio recensire sì, devo ingollare tutto il piatto, non importa se è buono o se puzza.

Magari poi ci trovi dentro la buona idea di design (che la R-0 rende ignorabile) e magari il gioco puzza meno del previsto sulla carta (e quando lo giochi ti cambia a seconda del GM che trovi).

Ed ora, un consiglio "ufficiale": attento a non cadere nella trappola logica di pensare che esistano "linee-guida" ufficiali per cui esiste un "noi diciamo" o cose del genere. Ognuno qui esprime il suo pensiero (o riporta correttamente quello di altri) e confrontiamo idee diverse. Questo NON è un rimprovero (i Mod hanno di meglio da fare), nessuno ha fatto nulla di male, anzi... è solo un "attento a non incasinarti da solo". ^__^ Lo scrivo in veste ufficiale solo perché il "niente noi/voi" è uno dei fondamenti del Regolamento, ma fate (quasi) come se fosse scritto "senza colore", ok?
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Dario Delfino

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« Risposta #13 il: 2010-11-10 11:57:09 »
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]+1, soprattutto se rischi di fare confusioni così grosse (hai citato LSDS e Burning Wheel che di parpuzio non hanno proprio niente, anzi, Crane, l'autore di BW, è uno dei più attivi e forti sostenitori di The Forge).


Aspetta, forse c'è un equivoco... Ho citato lsds e bw perchè sono giochi che SO non essere parpuzi, ma che hanno elementi (non sto a dire quali) che possono farli assomigliare a parpuzio (infatti ad esempio qui su gcg c'è stata una discussione su LSDS in cui si chiedeva se il gioco non fosse parpuzio. Il dubbio è stato risolto con chiarezza, ma... è sorto, il che significa che è un dubbio lecito. Chiedo come stanare parpuzio proprio per evitare di colpire qualche "innocente").


Riguardo invece i giochi tradizionali, mi domando

Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]Infine, la questione più importante. Magari la famosa regola zero non è scritta da nessuna parte, però il gioco è costruito in modo che... alla fin fine ce la metti!
Pensiamo anche ad esempio ai giochi della old-school-renaissance. Come fai a giocarli senza regola zero? La storia la fa il master, le iniziative dei giocatori sono giudicate dal master, la difficoltà delle task resolution sta' al master, ecc. ecc.


come si giochino...
Forse la questione merita un topic a parte

E comunque, anche se perfettamente godibili con consenso del tavolo e metagame si tratta indubbiamente di giochi che stanno un gradino sotto a quelli editi da narrattiva-janus-coyote... O sbaglio?

Mmm, c'è davvero da riflettere.
Ad esempio si potrebbe dire che dove c'è la regola d'oro basta cambiarla con "consenso del tavolo" (come avevo ipotizzato anni fa, quando non sapevo nulla di questi giochi next-gen, non so se qualcuno ricorda) per avere un bel gioco, magari degno di CnV... (Nulla questio se la regola d'oro non è scritta...)

Preciso che io NON sto parlando nè di teoria nè di cose che non conosco: Parpuzio lo conosco. Se non conosco il gioco (es. warhammer) non giudico, proprio perchè non lo so. Ma se un utente fidato del forum ha letto il manuale e mi dice che è parpuzio, allora non ho bisogno di altro: lo conosco. E se esistesse un metodo per inquadrarli al volo, non avrei bisogno di chiedere per ogni singolo gioco.

Inoltre nel giudizio inserisco la motivazione (quella che ha detto Domon nel topic "come giudicare parpuzio?": Le regole sono solo un paravento dietro al quale nascondere le decisioni di un master-intrattenitore, sono evidentemente poco playtestate e richiedono un grosso sforzo di sincornizzazione da parte del gruppo per poter portare da qualche parte. Più che dare un voto al gioco si dovrebbe dare un voto al master.)

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Per la cronaca, puoi cortesemente rispondere alla domanda di cui sopra, ovvero cosa di quella descrizione di BW ti avrebbe fatto pensare a parpuzio? Sono curioso.

Ho risposto
Dario Delfino

Dario Delfino

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« Risposta #14 il: 2010-11-10 12:02:49 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]No, io ho detto che prima di giudicare SE uno specifico gioco è Parpuzio bisogna conoscerlo (thank you, Cpt. Obvious :P ).

E allora siamo d'accordo! La mia domanda è proprio quella: esiste un modo per riconoscere parpuzio?
Se la risposta è no è OVVIO, come ho già detto prima, che non giudicherò in alcun modo (ad es.) Heroscape...

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]il "niente noi/voi" è uno dei fondamenti del Regolamento

Verissimo, ne sono a conoscenza. Dicevo "noi" nel senso che il forum è tendenzialmente contro parpuzio (mi pare sia scritto anche questo nel regolamento) : )
Dario Delfino

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