Autore Topic: Tzara Giallo  (Letto 5377 volte)

Tzara Giallo
« il: 2010-09-26 14:42:36 »
http://gdrfree.wikidot.com/tzara-giallo

Qualcuno ci ha mai giocato?
E' un gdr secondo voi?
A che intento creativo potrebbe avvicinarsi?

Moreno Roncucci

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Tzara Giallo
« Risposta #1 il: 2010-09-26 15:11:44 »
Citazione
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]E' un gdr secondo voi?


Direi di no.

E' sempre un po' "pericoloso" sbilanciarsi a dare giudizi dopo una lettura senza provare, un gioco potrebbe avere meccanismi "emergenti" invisibili ad una mera lettura. Oppure può sfuggirti qualcosa leggendo che non ti sfuggirebbe in gioco. Ma, dalla lettura... non esiste nessuna maniera al mondo di far avvenire qualcosa in questo gioco!

Voglio dire, a parte gli eventi e le cose note semplicemente perchè le hai scritte o lette prima, non c'è maniera di forzare nulla. Né confessioni, né indagini, né scoperte, nulla. L'unico meccanismo è convincere, sul serio, un giocatore.

E' un meccanismo tipico dei giochi di comitato.  Che infatti, nella mia esperienza, nel 99% dei casi si risolvono con gente che parla per tutto il tempo e non conclude niente

Essendo spesso giochi di PURA interpretazione, si potrebbe rispondere che sono più "giochi di interpretazione di un ruolo" questi che non un gdr, ma d'altronde non è da adesso che sostengo che come nome "gioco di ruolo" fa un po' schifo e non descrive bene il tipo di gioco che pratichiamo...  :-)

Vero che ci sono murder party e live con meccanismi come questi, in cui non ci sono maniere "da sistema" di forzare un evento o convincere qualcuno, ma in genere sono costruiti in maniera da funzionare lo stesso (per esempio, in un murder party, da sistema l'investigatore potrebbe ricevere indizi sufficienti, senza lasciare la cosa al "convincere" gli altri giocatori), mentre l'impressione che ho, leggendo questo file, è che se i giocatori non si attivano per farlo funzionare "violando" l'interpretazione dei personaggi e buttando indizi verso l'investigatore, funzionerà una volta su cento...

E' interessante il confronto con "Il gusto del delitto" che sarà pubblicato da Narrattiva a Lucca. Anche lì la vittima giocherà, dopo il delitto, l'investigatore, e anche lì si scopre solo al momento del delitto chi è la vittima. E' interessante vedere come nel Il Gusto del Delitto il giallo è SEMPRE risolto, ed è SEMPRE risolto logicamente e in maniera soddisfacente.  Mentre invece non vedo come questo possa avvenire in "tzara-giallo" che avrebbe proprio questo "creare una storia" come obiettivo.

Credo che sia dovuto ad un difetto fondamentale insito nell'usare un "gioco di comitato" (un "gioco di gente che parla") per "creare una storia". Come se bastasse avere "gente che parla" in un gioco per avere una storia, senza regole che rendano questo desiderio una realtà.
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Rafu

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Tzara Giallo
« Risposta #2 il: 2010-09-27 21:46:07 »
Quindi per te i giochi di comitato... non sono giochi di ruolo?

Moreno Roncucci

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Tzara Giallo
« Risposta #3 il: 2010-09-28 00:38:08 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite][p]Quindi per te i giochi di comitato... non sono giochi di ruolo?[/p]


Se intendi "giochi in cui si interpreta un ruolo", lo sono.

Però come definizione è sottosopra, nel senso che prende un nome sbagliato e costruisce la realtà dell'hobby sul nome sbagliato (come andare a dire ad una montagna di spostarsi perchè non è dove dovrebbe essere secondo la mappa).

Se giochi al gioco dell'oca interpretando l'ochetta, non fai gioco di ruolo. Anche se interpreti un ruolo. Come a teatro, a cowboy e indiani, o quando fai danza classica.

Non ho mai visto una definizione soddisfacente di "giochi di comitato", quindi a seconda di cosa intendi con il termine, chissà cosa sono. Quelli che ho giocato io spesso erano "facciamo quattro chiacchiere immaginando di essere qualcun altro"
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Rafu

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Tzara Giallo
« Risposta #4 il: 2010-09-28 01:57:10 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non ho mai visto una definizione soddisfacente di "giochi di comitato", quindi a seconda di cosa intendi con il termine, chissà cosa sono.


Ah, sì? Strano, perché a me sembra che (a differenza di quanto avviene per il gdr) la natura e le caratteristiche di un "gioco di comitato" siano decisamente ben definiti.
A proposito, l'articolo su Wikipedia non mi pare affatto male.
Quando dici che "L'unico meccanismo è convincere, sul serio, un giocatore" dici il vero. Ma questa è una caratteristica, non un difetto.
Se poi vogliamo parlare di quanto i GdC ci piacciono o non ci piacciono, oppure di come sia sbagliato pensare di poter usare un GdC per creare una storia (e concordo con te che difficilmente potrà funzionare; penso anzi che sarebbe un grave travisamento della natura fondamentale di un GdC), allora ok.

Ah, Gabriele... "E' un gdr secondo voi?" secondo me è una domanda sbagliata. E qui definisco "domanda sbagliata" come "domanda alla quale non possono essere date risposte giuste".

Niccolò

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Tzara Giallo
« Risposta #5 il: 2010-09-28 02:17:38 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Quando dici che "L'unico meccanismo è convincere, sul serio, un giocatore" dici il vero. Ma questa è una caratteristica, non un difetto.


e moreno non l'ha segnalato come difetto, ma come caratteristica

Ezio

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Tzara Giallo
« Risposta #6 il: 2010-09-28 08:49:31 »
Più che altro ritorna l'annosa questione: che È un Gioco di Ruolo?
La categoria è sfumata ai margini, nel senso che se un titolo si trova "al centro" della categoria tutti se ne accorgono istintivamente ma questo "centro" varia a seconda della sottocultura di riferimento (La Mia Vita col Padrone è chiaramente un Boardgame, per alcuni, mentre per altri D&D è l'unico GdR in commercio, e questi commenti vengono fatti anche senza malizia... a volte) e, soprattutto, è circondato da una zona grigia di cose che "Potrebbero o potrebbero non essere gdr", causata appunto dal continuo spostamento di questo ipotetico "centro".

In pratica finché qualcuno non avrà dato una definizione convincente di "Gioco di Ruolo", dando un reale significato a queste parole, discorsi come questi sono molto, molto complicati da affrontare.

In alternativa possiamo applicare principi di fisica quantistica: "Qualunque cosa è un gdr finché non vai a fargli le pulci" XD
« Ultima modifica: 2010-09-28 08:50:34 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

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Tzara Giallo
« Risposta #7 il: 2010-09-28 15:13:01 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Se poi vogliamo parlare di quanto i GdC ci piacciono o non ci piacciono, oppure di come sia sbagliato pensare di poter usare un GdC per creare una storia (e concordo con te che difficilmente potrà funzionare; penso anzi che sarebbe un grave travisamento della natura fondamentale di un GdC), allora ok.


No, quello che dico non è "mi piace o non mi piace", ma /(autocitandomi)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Se intendi "giochi in cui si interpreta un ruolo", lo sono.[/p][p]Però come definizione è sottosopra, nel senso che prende un nome sbagliato e costruisce la realtà dell'hobby sul nome sbagliato (come andare a dire ad una montagna di spostarsi perchè non è dove dovrebbe essere secondo la mappa).[/p][p]Se giochi al gioco dell'oca interpretando l'ochetta, non fai gioco di ruolo. Anche se interpreti un ruolo. Come a teatro, a cowboy e indiani, o quando fai danza classica.[/p]


I gdr non sono "giochi in cui interpreti un ruolo". Se fosse questa la definizione che fa la differenza fra i gdr e altri giochi, il campo dei gdr diventerebbe di colpo assurdamente vasto, coprendo praticamente tutto da "cowboy e indiani" (e pure nascondino: il ruolo del cercatore e di chi si nasconde...) fino ai videogames e ai giochi sado-maso.

Edwards dice che "role-playing game" è un "legacy term" senza più alcun senso, e chiude lì il discorso. Io mi sbilancio un po' di più (ho meno da perdere...) e dico che per me l'hobby che pratichiamo è una aggregazione di hobby DIVERSI (almeno 3: story now, step on up e right to dream) accomunati da un unico mezzo usato per raggiungere volta per volta scopi diversi: la creazione di uno Spazio Immaginato Condiviso e la pratica dell'Esplorazione. (notare che la recitazione in prima persona è una tecnica. Utile e divertente ma non indispensabile)

In un gioco di comitato, cosa esplori? Chi può dire se c'è una brocca d'acqua di fianco a chi parla in quel momento? Chi può dire cosa quando? Esiste uno spazio fisico attorno alle voci che parlano, diverso da quello reale in cui si muovono i giocatori?

Sono giochi dialettici, basati sulla discussione. Sono più parenti di Diplomacy che non di un gdr.

Poi probabilmente c'è una certa intersezione. Si può realizzare uno scenario "live" che sia al tempo stesso un larp e un gioco di comitato, ma è come dire che un mammifero può anche essere un quadrupede: sono comunque parole che indicano cose diverse. E ho l'impressione che più un gioco funziona bene come gioco di comitato, meno funziona come gdr, e viceversa.
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Rafu

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Tzara Giallo
« Risposta #8 il: 2010-09-28 20:10:00 »
Non esiste una definizione univoca di "gioco di ruolo". Esistono innumerevoli definizioni proposte (nessuna delle quali soddisfacente per me, ma chiaramente questo è brutalmente soggettivo).

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Edwards dice che "role-playing game" è un "legacy term" senza più alcun senso, e chiude lì il discorso.

...cosa che "politicamente" e anche operativamente mi sembra la migliore da fare, in effetti.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Io (...) dico che per me l'hobby che pratichiamo è una aggregazione di hobby DIVERSI (...) accomunati da un unico mezzo usato per raggiungere volta per volta scopi diversi: la creazione di uno Spazio Immaginato Condiviso e la pratica dell'Esplorazione.

Quindi stai utilizzando una definizione estremamente ristretta di gioco di ruolo. Definizione che lascia fuori, per esempio, la stragrande maggioranza del larp.

Personalmente trovo che questo chiaro discrimine tecnico -- definito dallo Spazio Immaginato Condiviso/Esplorazione -- sia estremamente utile, a livello operativo, per identificare un sottoinsieme estremamente importante del gioco di ruolo, che coincide con l'oggetto di esame del "Big Model". Sto lavorando, ultimamente, su un framework teorico operativo che permetta di localizzare quanto più univocamente tale sottoinsieme a partire da aspetti tecnici immediatamente apparenti, cosa che sarebbe utile per sapere sempre e senza dubbio in quali casi non ovvi (per esempio, a quali larp) poter applicare gli strumenti del BM e in quali no.
A differenza tua e di Castellani, però, non sarò mai soddisfatto di una definizione che neghi la continuità tra tabletop e larp riducendola a una semplice contiguità (come invece quella tra larp e teatro o tra gdr tabletop e altri giochi da tavolo).

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In un gioco di comitato, cosa esplori? Chi può dire se c'è una brocca d'acqua di fianco a chi parla in quel momento? Chi può dire cosa quando? Esiste uno spazio fisico attorno alle voci che parlano, diverso da quello reale in cui si muovono i giocatori?

Questo dipende dal tipo di allestimento dello specifico gioco di comitato in questione. Potrebbe essere allestito in maniera molto vicina a un tabletop, così come larp perfettamente mimetico, o qualunque grado intermedio. In ogni caso, la presenza di una brocca d'acqua sarebbe in un normale GdC un *dettaglio irrilevante* che pertanto non necessita di alcuna definizione sistemica. >_>
Ma può darsi il caso, per esempio, di un Gioco di Comitato allestito in maniera perfettamente mimetica (costumi, stanza appropriata, arredi appropriati), e quindi giocato come live a 360°, nel quale si struttura contemporaneamente come Esplorazione/SIS la totalità di ciò che nella fiction esiste e accade al di fuori della stanza. Mi segui?

Moreno Roncucci

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Tzara Giallo
« Risposta #9 il: 2010-09-28 21:27:11 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Non esiste una definizione univoca di "gioco di ruolo"


Infatti, l'ho detto che è la mia personale...  ;-)

Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Quindi stai utilizzando una definizioneestremamente ristrettadi gioco di ruolo. Definizione che lascia fuori, per esempio, la stragrande maggioranza del larp.


Non è ristretta. Anzi, è molto più ampia delle definizioni che si trovano in giro e vanno per la maggiore (tipo che devi fare un personaggio, che c'è un GM, bla bla bla bla...)

E i LARP che lascia fuori, sono SOSTANZIALMENTE qualcos'altro.

Sono i LARP dove i  costumi e le scenografie si sono sostituiti al dialogo. La struttura stessa, il "mezzo" in cui avviene il gioco, è cambiato. E' come paragonare una canzone (mezzo: la voce e i suoni) con un dipinto e dire che sono la stessa cosa perchè per dipingere usi le mani come quando suoni il flauto...

All'estremo opposto, i Jeepform con i prop simbolici. E in mezzo la gran parte dei live che hanno parti immaginate e parti "reali". E che quindi sono un po' gdr e un po' un altra cosa...

Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Ma può darsi il caso, per esempio, di un Gioco di Comitato allestito in manieraperfettamentemimetica (costumi, stanza appropriata, arredi appropriati), e quindi giocato come live a 360°, nel quale si struttura contemporaneamente come Esplorazione/SIS la totalità diciò che nella fiction esiste e accade al di fuori della stanza. Mi segui?


Ma come si crea, modifica e manipola la parte "immaginata" fuori?
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Rafu

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Tzara Giallo
« Risposta #10 il: 2010-09-28 22:47:45 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non è ristretta. Anzi, è molto più ampia delle definizioni che si trovano in giro e vanno per la maggiore (tipo che devi fare un personaggio, che c'è un GM, bla bla bla bla...)

Definizioni che si trovano in giro e che vanno per la maggiore? E allora? Penso che qui abbiamo concluso da tempo che chi dà definizioni simili è limitato e infantile, no? ^_^;
Sono ancora quelli là i tuoi interlocutori? Penso che qui ci troviamo in una sede in cui le meschinità da vecchi nerd ce le siamo lasciate alle spalle, no? Siamo io e te che stiamo parlando, ora, non tu e └0┌∂▪A×raze⌡∙ᴅᴇᴚ·455Fu××0r su GdRforumXXX.com! >_>

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E i LARP che lascia fuori, sono SOSTANZIALMENTE qualcos'altro.[/p][p]Sono i LARP dove i  costumi e le scenografie si sono sostituiti al dialogo. La struttura stessa, il "mezzo" in cui avviene il gioco, è cambiato. E' come paragonare una canzone (mezzo: la voce e i suoni) con un dipinto e dire che sono la stessa cosa perchè per dipingere usi le mani come quando suoni il flauto...[/p]

Scusami, ma la parola "sostanzialmente" faresti meglio a lasciarla fuori. La tua è e resta una definizione tecnica (come quelle basate sulla presenza di un tizio chiamato "master", quindi, con la differenza che la tua ha un senso perché è operativamente utile e corroborata da una base teorica).
Ma alla luce dell'ampiezza d'uso del termine, oggi, è come se tu stessi facendo un'equivalenza "arti visive = pittura" e proclamando che la fotografia non è un'arte visiva, perché l'uso di una macchina complessa si è sostituito all'uso delle proprie mani e di strumenti semplici come il pennello e lo scalpello... Oppure (e questo è actual play!) è come dire che il balletto classico non è "teatro" perché non vi si hanno parti dialogate (e se fossimo rimasti fermi a una simile definizione del "teatro", la quale per breve tempo fu corrente, oggi non avremmo una Antropologia Teatrale).

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma come si crea, modifica e manipola la parte "immaginata" fuori?

Mediante il dialogo (altrimenti non avrei usato il termine Esplorazione/SIS)! Ma più in dettaglio non possiamo scendere senza andare a esaminare specifici giochi, in specifici allestimenti.

Ora, visto che siamo parecchio OT, non penso che interverrò più in questo thread... a meno che non mi venga voglia di leggermi il testo di questo Tzara Giallo, e allora riporterò le mie osservazioni generali al caso specifico.

Lollo

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Tzara Giallo
« Risposta #11 il: 2010-09-29 08:37:01 »
Che bei ricordi. Fu uno dei primi gdr che pubblicai in rete anni e anni fa, opera del buon Bruno Zaffoni.
Ti direi che Il gusto del delitto è la versione evoluta di TzaraGiallo: parte da premesse analoghe (costruiamo assieme un giallo), ma Il gusto del delitto è molto più focalizzato.
Comunque pensando che è stato scritto prima del 2000, TzaraGiallo resta un riferimento molto importante, a mio parere, nello sviluppo dei giochi di interpretazione. Poi nei fatti non l'ho mai giocato, però se ci pensate le modalità di creazione "orizzontale" della storia da parte del sistema erano, per l'epoca, mlto innovative.

Ciao
Lollo
Siamo qui per giocare, mica per divertirci.

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