Autore Topic: [AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur  (Letto 21293 volte)

Niccolò

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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #90 il: 2010-10-01 14:52:03 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]Purtroppo non vivo in un ambiente ludico dove c'è voglia di sperimentare e provare nuovi giochi,


mio consiglio: cerca fuori dall'ambiente _ludico_. scoprirai che ci sono più persone fuori da li che dentro li...

Moreno Roncucci

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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #91 il: 2010-10-01 15:15:57 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]mio consiglio: cerca fuori dall'ambiente _ludico_. scoprirai che ci sono più persone fuori da li che dentro li...


Mi associo. Senza manualoni da far imparare a memoria, si può tranquillamente giocare con chiunque. Perché rivolgersi sempre agli stessi? (visto oltretutto che hai già visto che non sono per nulla ricettivi?)

[edit: non mi riferisco specificatamente a Montsegur: se come "regole" è molto semplice e non darebbe problemi, è un gioco che giocherei solo con chi sai già che ti troverai bene a giocare. Non è il gioco adatto per scoprirlo]
« Ultima modifica: 2010-10-01 15:17:47 da Moreno Roncucci »
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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #92 il: 2010-10-01 18:26:14 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno[/cite]Perché rivolgersi sempre agli stessi?

Perchè è difficile trovarne altri :P
Scherzi a parte, ci proverò. Spero.

Rispondo alle ultime cose lasciate in sospeso.

Anzitutto questo, che è stato formulato non so quante volte ormai da non so quante persone, nonostante avessi già detto che era una cosa stracapita:
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]La seconda, dice che è una storia sui catari, non che tutti i personaggi devono essere fedelissimi convinti. Si può creare una storia sui catari senza che tutti i personaggi lo siano.

Ripeto: l'abbiamo capito benissimo, non abbiamo giocato tutti fedelissimi convinti, la religione infatti è entrata poco o nulla nel gioco. Solo che quando è entrata ha fatto danni. Tra l'altro nessuno di noi aveva come personaggio principale un perfetto o altro fedele convinto. Quindi stop dirmi lo stesso concetto.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Attendo a una cosa: la frase dice solo quanto riportato; vederlo come un'aggiunta per pararsi, come una concessione ai "lettori smanettoni", è una tua interpretazione. Se l'autore dice che si può cambiare l'ambientazione, perché non prenderlo per buono?

Perchè se fosse vero sarebbe possibile, ci sarebbero regole per farlo e sarebbe playtestato per farlo. Invece, a parte quell'indicazione messa là non vi è nessun altro accenno a tale cosa e come farla. Qui ritorna al postulato, ossia o la cosa è veramente fattibile e allora deve essere manifesto o non lo è ed è meglio togliere ogni dubbio. Nulla ti vieta di scrivere alla fine di On Stage! che si può giocare in modo non competitivo, ma se poi non spieghi come farlo l'utilità di tale aggiunta è nulla.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ti faccio notare che la scelta di traduzione è stata questa dopo un iniziale fraintendimento. "On burning for your belief". Non "On burnong for your faith". Convinzioni, non fede.

Anche questo stracapito. Anche se nel capitolo 1 si usa più volte il termine fede.


Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]No, guarda, ho scritto un'espansione e un'approfondimento del setting che tiene quasi metà dell'edizione italiana. Altro che bypassarlo.

Lo so benissimo, però si parla di come si gioca, non di quello che si scrive o fa fuori dal gioco.
Più in generale sono giunto a tale conclusione: in presenza di un setting storico (come Montsegur, STA, Spione e suppongo Grey Ranks) il mio istinto e, suppongo, quello di Andrea, è di giocare in modo storicamente corretto per quanto possibile nei nostri limiti. Questo ci ha mandato in tilt. Questo perchè il nostro approccio è "se c'è un setting storico, ci sarà un dannato motivo per cui è così importante quel setting, quindi noi, che siamo scrupolosi, cerchiamo di giocare tale setting".
Quando dico che bypassate il setting, intendo che per voi (si lo so che non devo usare voi, ma direi che qui a parte me e andrea tutti quelli che sono intervenuti si sono espressi in tale modo) va bene arricchire il setting storico, adattarlo ed eventualmente stravolgerlo.

Si tratta chiaramente di due approcci diversi, ma non mi sentire di definire uno dei due "corretto" e l'altro "incorretto".

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Inoltre, mi viene da chiedermi: se il fatto di dover costruire voi non ha spiazzato tre giocatori su quattro, perché la non conoscenza del credo vi ha creato problemi?

Bo? Evidente non abbiamo trovato così ridicolo costruire tutto, mentre il credo è stato ridicolo per alcuni. Sul perchè di questo credo che senza tanta psicologia e flame non ne verremo fuori, ma non è indispensabile. Così è andata.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sarò duro (come se di solito avessi peli sulla lingua :-P).

Apprezzo, infatti è stato decisivo per la discussione ^_^

Citazione
[cite]Autore: Moreno[/cite]Come è stato detto a più riprese Montsegur ha una rilevante soglia d'ingresso. In termini di Big Model quella freccetta che a volte c'è e a volte non c'è, con su scritto "Let's Play" che introduce tutto deve essere veramente evidente.

Ora per me questo avrebbe dovuto essere palese, ma più palese che non si può sul manuale stesso.
« Ultima modifica: 2010-10-01 18:27:16 da robur »

Moreno Roncucci

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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #93 il: 2010-10-01 18:49:22 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]Più in generale sono giunto a tale conclusione: in presenza di un setting storico (come Montsegur, STA, Spione e suppongo Grey Ranks) il mio istinto e, suppongo, quello di Andrea, è di giocare in modo storicamente corretto per quanto possibile nei nostri limiti.


OK.

Cosa vuol dire "giocare in modo storicamente corretto"?

Vuol dire che quando giochi un "cataro", devi giocare IL cataro? O che quando giochi un samurai giapponese... giochi IL samurai giapponese? Il gioco ti deve dire COSA FA QUEL PERSONAGGIO?

E' uno strano "gap culturale" che vedo agire anche contro Cani nella Vigna. Posso solo supporre derivi dall'abitudine a giocare IL nano o IL drow...

Seconda domanda:

Non ti sei accorto che (come detto nel manuale, e ridetto più volte in questo thread), dei Catari ormai non si sa NULLA a parte pochissime cose?

Tutte quelle cose che vi hanno fatto ridere... nel manuale non ci sono.

Le avete messe voi. Anche senza accorgervene (e questo è uno dei motivi per cui il setting di Montsegur è eccezionale. Le cose le tira fuori). Anche vi è "sembrato" di leggerle sul manuale.

QUALUNQUE cosa aveste usato per riempire quelle scatole vuote che sono i personaggi, sarebbe stata "storicamente corretta" (nei limiti delle cose fissate dal gioco: niente UFO, please), perchè la storia NON PUO' NEGARLA. Non esiste una "versione storicamente corretta" dei dettagli della fede.

Perché fra tutti i possibili "contenuti", ne avete messo uno che vi faceva ridere?

Quasi tutte le risposte che sono arrivate a te e ad Andrea in questo thread, riguardavano questo punto.  Che ancora né tu né Andrea avete davvero affrontato.

Anzi, mi sembra che hai letto molto frettolosamente quei post, che ti spiegavano questo "vuoto da riempire", e li hai letti come un invito a stravolgere l'ambientazione storica. Ti inviterei a rileggere quegli interventi, non c'è scritto nulla di simile.

Riguardo al fatto che "sarebbe stato meglio senza setting", dal punto di vista del game design la ritengo completamente sbagliata, fare così vorrebbe dire rovinare QUALUNQUE gioco, non solo Montsegur, ma non è l'argomento di questo thread, se vuoi approfondire è meglio aprire una nuova discussione.
« Ultima modifica: 2010-10-01 18:50:28 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #94 il: 2010-10-01 19:13:59 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]Perchè se fosse vero sarebbe possibile, ci sarebbero regole per farlo e sarebbe playtestato per farlo

Che si sia fatto o no playtest in tal senso è un'ipotesi, e si può rigirare direttamente al giocare l'ambientazione.
Inoltre, è possibile farlo: molte persone qui lo hanno fatto. A voi non è venuto naturale? Nessun problema: è e resta possibile farlo, e per valutarlo contrario allo spirito del gioco avete ignorato quanto detto dall'autore, reputando che fosse solo un contentino.
Che non sia detto come farlo... a me pare abbastanza normale, in questo caso. Voglio dire: come fai a non usare del materiale fornito? Semplice: non lo usi. L'esempio su On Stage! in tal senso non mi pare azzeccato, perché tra non usare del materiale d'ambientazione e impostare un'intera partita in modo gamista mi pare esserci una differenza non trascurabile.

Comunque: quali sono le regole che sostengono il giocare l'ambientazione? Da parte mia ho trovato - e in parte riportato - diversi aspetti che puntano, anche esplicitamente, al giocare i personaggi come fulcro del gioco; mentre per l'ambientazione, a parte la sua mera presenza, non capisco cosa ci sia. E non concordo che basti la mera presenza a renderla automaticamente il fulcro del gioco, soprattutto non quando nel manuale è esplicitamente detto il contrario: se per il poterla modificarla non basta dirlo, senza regole a supporto, allora per il doverla giocare come fulcro come minimo dev'essere detto esplicitamente, con regole a supporto (nota: in questo caso non si sta parlando semplicemente di rispettare il materiale dato, ma di mantenere l'accuratezza storica anche su cose non dette nel testo, al punto da metterla davanti ai personaggi).

Aggiunta: E, giusto per evitare equivoci: questa risposta può sembrare scocciata, ma non vuole esserlo; semplicemente, non riesco a capire cosa, nel manuale, darebbe all'ambientazione un'importanza tale da essere messa davanti ai personaggi, non quando è espressamente detto - tra le altre cose - di scegliere il personaggio che si vuole esplorare.
Nel testo vedo chiare indicazioni che mettono i personaggi come fulcro, mentre non riesco a capire cosa porrebbe l'ambientazione in tal senso.
« Ultima modifica: 2010-10-01 19:18:17 da Mauro »

[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #95 il: 2010-10-01 19:30:27 »
Con calma:
Citazione
Quasi tutte le risposte che sono arrivate a te e ad Andrea in questo thread, riguardavano questo punto. Che ancora né tu né Andrea avete davvero affrontato.

Io non ho riso per nulla. O meglio ho riso della situazione di gioco (riso amaro) ma non del setting.

Citazione
Tutte quelle cose che vi hanno fatto ridere... nel manuale non ci sono.
Le avete messe voi.
Perché fra tutti i possibili "contenuti", ne avete messo uno che vi faceva ridere?

Perchè abbiamo cercato di attenerci a quelo che c'era e interpretarlo. Abbiamo fallito sicuramente perchè abbiamo cercato di costruire qualcosa che non c'era, non abbiamo pensato neanche per mezzo secondo che ci saremmo potuti inventare le cose. Perchè ogni volta che abbiamo giocato un setting storico nostra abitudine è fare così, attenervici invece che inventarlo. Perchè è un setting storico. Se fosse stato fantastico forse sarebbe andata diversamente (andrea ne è sicuro, io meno). Perchè abbiamo visto (e vediamo tuttora) la mancanza di informazioni complete come una mancanza di design piuttosto che come un invito a metterci del nostro. Perchè il manuale spiega bene come metterci del nostro sui personaggi, sulla trama ma non sul setting.

Citazione
E' uno strano "gap culturale" che vedo agire anche contro Cani nella Vigna. Posso solo supporre derivi dall'abitudine a giocare IL nano o IL drow...

Bo, io fantasy l'ho giocato solo live (a parte una campagna di Ars Magica) e quando ho provato a fare il nano ho fallito miseramente...

Citazione
Vuol dire che quando giochi un "cataro", devi giocare IL cataro? O che quando giochi un samurai giapponese... giochi IL samurai giapponese? Il gioco ti deve dire COSA FA QUEL PERSONAGGIO?

Beh se il gioco dice che sono un samurai io mica lo gioco come un legionario o un varego, lo gioco come un samurai, cioè di base cerco di dargli quel retroterra che è suo proprio. Poi cosa fa il personaggio e come reagisce sta a me, ma suppongo che, a livello comportamentale abbia una consuetudine data dalla tradizione in cui vive. Quindi più che di stereotipi parlerei di tradizioni. Se la tradizione (catara, giapponese, bizantina, etc) non è importante per il gioco allora per me è inutile metterla, se non per attirare più compratori.
Questa risposta comprende anche quella al "giocare il storicamente corretto".

Chiaro che nessuno pretende una precisione da storico laureato, ma almeno di rispettare il setting. é lo stesso discorso che andrea faceva prima sul gladiatore, se fai un film storico fallo in modo che sia plausibile, altrimenti che senso ha?
Citazione

Anzi, mi sembra che hai letto molto frettolosamente quei post, che ti spiegavano questo "vuoto da riempire", e li hai letti come un invito a stravolgere l'ambientazione storica. Ti inviterei a rileggere quegli interventi, non c'è scritto nulla di simile.

Beh insomma per me mettere le posate o inventare riti che non c'erano storicamente è "stravolgere l'ambientazione storica". Poi ognuno ha una soglia diversa di stravolgimento.

Quello su cui insisto è che la mia percezione è che il gioco spiega bene come costruire Trama e Personaggi ma non il setting, se non tramite schede che "dovrebbe ispirare". Cosa vuol dire ispirare? ispirare come? entro che limiti? con che sistema?

EDIT: crosspost con Mauro; lasciami 5 minuti per risponderti
« Ultima modifica: 2010-10-01 19:33:58 da robur »

[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #96 il: 2010-10-01 19:39:19 »
Citazione
Nel testo vedo chiare indicazioni che mettono i personaggi come fulcro, mentre non riesco a capire cosa porrebbe l'ambientazione in tal senso.

Nè io nè andrea (credo) abbiamo invertito il fulcro. Solo che non avendo l'ambientazione completa, ma anzi da rimpolpare a piacimento ci siamo trovati spiazzati su questo, vedendo quindi l'ambientazione come un ostacolo. Per noi se l'ambientazione è volutamente storica come tale va resa, quindi ci siamo trovati in imbarazzo nel farlo perchè la parte sulla religione (e solo quella prima che Ezio mi tiri una cannonata per l'ottimo lavoro storico che ha fatto) non ci dava gli strumenti per farlo se non inventando noi di sana pianta. E questo va contro la nostro concezione di setting storico.

Infine, questa cosa ha avuto effetti diversi sulle persone. Per me è stata una difficoltà su come rendere i personaggi aderenti al setting, mentre per andrea è stata fonte di ilarità. Per gli altri non ne ho idea

[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #97 il: 2010-10-01 21:07:33 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]E questo va contro la nostro concezione di setting storico.

Ok quindi il problema è questo.. o meglio:
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]Questo perchè il nostro approccio è "se c'è un setting storico, ci sarà un dannato motivo per cui è così importante quel setting, quindi noi, che siamo scrupolosi, cerchiamo di giocare tale setting".

In pratica avete una regola aggiuntiva fissa ("sul giocare il setting"), da applicare a tutti i giochi con setting storico, trasformando di fatto tutti i gdr in altri giochi indipendentemente da tutto il resto. Quindi in questo caso più che di Montsegur1244 (che non prevede quella vostra regola) bisognerebbe parlare di MontsegurAndrearobur identificando di fatto un altro gioco. Sembra una sfumatura.. ma ti assicuro che dal punto di vista del sistema di gioco i cambiamenti non sono risibili.
Lord Zero - (Domon Number 0)

[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #98 il: 2010-10-01 22:42:02 »
Una precisazione: io avevo come personaggio principale un Perfetto. Sì, è stata una scelta pessima, lo so.
Comunque leggendo voi e Michele che parlate di Montsegur mi sembra di risentire tale e quale la discussione che abbiamo avuto io e i Jeep tre anni fa a Modena dopo STA. So che l'ho già detto e sono ripetitivo, però... lo siete anche voi. Ditevi qualcosa che non ci siamo già detti io e i Jeep in quella occasione, per favore. ^_^

[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #99 il: 2010-10-01 22:49:43 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quindi in questo caso più che di Montsegur1244 (che non prevede quella vostra regola) bisognerebbe parlare di MontsegurAndrearobur identificando di fatto un altro gioco.

Che scoperta... Ogni singola partita è un gioco diverso, specialmente se si confrontano gruppi di giocatori provenienti da differenti culture (ludiche e non). Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...

Moreno Roncucci

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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #100 il: 2010-10-01 23:11:21 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Che scoperta... Ogni singola partita è un gioco diverso, specialmente se si confrontano gruppi di giocatori provenienti da differenti culture (ludiche e non). Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...


Ma, Andrea, QUELLO CHE HAI RACCONTATO TU STESSO è la prova che ti sbagli.

Montsegur, come gioco, non si lascia giocare in maniere diverse. E infatti non ci siete riusciti. Stessa cosa per Cani nella Vigna.

Non sono eccezioni alla regola universale che "se davvero vuoi giocare un gioco per forza in una maniera diversa ce la fai". Semplicemente, però, il riuscire a giocarci in maniera diversa comporta (1) un lavoro di playtesting e riscrittura delle regole di SETTIMANE, se non mesi, che non puoi fare al momento al tavolo, OPPURE (2) un esperienza di gioco totalmente insoddisfacente (vedi il vostro caso).

Quando dici cose come quella citata qui sopra, insomma, stai ripetendo una "saggezza popolare" basata su giochi incoerenti, anche se hai appena vissuto un esperienza con un gioco coerente che ne smentisce l'universalità (e infatti, a chi dai la colpa? Non a voi che non avete seguito il regolamento, ma al regolamento che è "fatto male". Perchè è fatto male? Perchè non si è lasciato piegare facilmente ad essere giocato in un altra maniera. Vedi come tutto il tuo ragionamento è circolare?).

Dovresti basarti di più sull'osservazione delle esperienza di gioco in questione (Actual Play, appunto) e meno su "saggezze popolari" ormai vecchie come il cucco...
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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #101 il: 2010-10-01 23:29:12 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dovresti basarti di più sull'osservazione delle esperienza di gioco in questione (Actual Play, appunto) e meno su "saggezze popolari" ormai vecchie come il cucco...


credo che per Andrea sarebbe un colpo duro ammettere di aver sbagliato a giocare un gioco. Ok, un pò meno di sarcasmo, che infondo ste cose succedono sopratutto ai più esperti. Se MicheleGelli ha fatto delle cappelle madornali a CnV non oso immaginare cosa diavolo ha inserito in Montsegur le prime volte. XD

invece vorrei fare un paio di domande a Robur...
In questo topic parlavi di un Fan di Parpuzio e avevi problemi a fargli provare altri giochi.
È lui? È lo stesso di cui parli ora?

perché te la ricordi la mia risposta?

Citazione

Io non sono ottimista come gli altri. Ho esperienze anche io con un giocatore di questo tipo, si può giocare solo a quello che vuole lui, come vuole lui. Ovviamente riesce ad ottenerlo con un minimo di pressione sociale, senza dare l'impressione palese che sta facendo i capricci. Le tattiche che usa lui sono mutismo, sfottismo, disfattismo, vittimismo ecc ecc. Non so quali sono le tattiche usate dal tuo.

Soluzione se vuoi continuare a giocare con lui. Ci giochi parpuzio. Come vuole lui.

Dico davvero. Ti farai il sangue amaro e basta se cercherai di convincere gente così, guasterai il gruppo, la tua immagine e l'opinione generale su questi giochi.


Sul fatto che non trovi altri giocatori nella tua zona...ti capisco. Anche io ne trovo pochi nella mia, per ora (e per motivi di lavoro faccio anche fatica a trovarne nuovi, anche se sto sondando il bacino extragiocatori, e sembra esserci materiale interessante XD ). Gioco di media ogni due settimane, ma almeno sono giocate soddisfacenti. Non mi alzo con il fegato roso e le palle sfrante alla fine della sessione. ^_^

PS: però ora la mia domanda mi interessa...il giocatore di cui ti lamentavi in quel post...è lo stesso di cui ti "lamenti" qui?
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Niccolò

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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #102 il: 2010-10-01 23:44:07 »
Citazione
Ditevi qualcosa che non ci siamo già detti io e i Jeep in quella occasione, per favore. ^_^


bisogna smettere di dire come stanno le cose perchè lo sai già, insomma? :D

[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #103 il: 2010-10-01 23:46:30 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dovresti basarti di più sull'osservazione delle esperienza di gioco in questione (Actual Play, appunto) e meno su "saggezze popolari" ormai vecchie come il cucco...

Infatti è quello che faccio. Quello che si basa su concetti sorpassati senza appiglio con la realtà sei tu, come dimostra in maniera esemplare il tuo sgangheratissimo discorso, che ho salvato a futura memoria. ^_^

Niccolò

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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
« Risposta #104 il: 2010-10-02 00:35:45 »
andrea:
gia' robe come queste (provocazioni da 3° elementare) ti mettono in cattiva luce

Citazione

Ditevi qualcosa che non ci siamo già detti io e i Jeep in quella occasione, per favore. ^_^


andiamo anche alle prese per il culo dirette mo'?
« Ultima modifica: 2010-10-02 00:36:02 da Domon »

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