Autore Topic: Persone con una CA  (Letto 33411 volte)

Mattia Bulgarelli

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Persone con una CA
« Risposta #60 il: 2010-09-14 09:07:24 »
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ehi, oggi mi è finalmente arrivato AiPS e c'è già gente che vuole giocare, che me l'ha chiesto di provarlo e che, normalmente, considera l'attività del gdr minimo minimo da sfigati nerd tristi che hanno bisogno di evadere perché la vita li fa schifo. E la cosa mi ha fatto strano: io l'ho presentato, come dice il manuale, come il gioco per fare una serie tv. Solo che un'altra mia amica mi diceva, e in pratica? Io alla fine non mi sono potuto esimere dal dire: guarda, è un gioco di ruolo, ma per quello che intendi te non lo è, nel senso, se pensi a dnd questo dista da dnd come risiko dista da monopoli. E' che non volevo dire: è new wave. Oppure: è narrativista. O altro.[/p][p]Voglio chiarire, non le ho parlato di teoria. Solo che volevo farle capire che non dava la stessa esperienza di dnd, sennò non l'avrei MAI convinta a giocare (e nemmeno l'ho dovuto convincere, questa mia amica che non avrebbe mai fatto il master vuole addirittura fare il Produttore).[/p]


Questa la posso scolpire nel marmo a lettere alte, diciamo, un 15, no, 20 metri? ^__^

In sunto: continua così, niente teoria con i giocatori (anche io ho rischiato grosso con i miei amici, ad accennare alla teoria), giocate quello che vi ispira (e, se possibile, "osate" un po' nella varietà dei titoli).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Suna

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Persone con una CA
« Risposta #61 il: 2010-09-14 09:56:57 »
Citazione
[cite]Autore: giullina[/cite][p]ma nessuno ha dato una fanmail a Lucaricci?
E allora glie la do io, facendo favoritismi! Beccati sta fanmIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA[/p]


Io la do a Moreno. Anzi, gli do una metaphorical fanmail.

P.Jeffries

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Persone con una CA
« Risposta #62 il: 2010-09-14 10:10:29 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Senti, non può esistere una forma mentis più adatta a una CA o l'altra? O per te il fatto che siano cose così radicalmente diverse fà sì che uno non debba nemmeno porsi il dubbio?[/p]
[p]certo che esiste. ma non è una cosa su cui puoi fare una discussione costruttiva, così come non puoi fare una discussione costruttiva chiedendo a qualcuno se preferisce la minestra o guidare la macchina... inoltre, è MOLTO, ma MOLTO più probabile che una persona abbia i suoi giochi preferiti all'interno di ogni CA, più che preferire tutti i giochi di uan singola CA.[/p]

Questa metafora della minestra e della macchina è eccessiva e cavoli (nella minestra) se ci state marciando su. Dai, le tre CA sono attività non così distanti perchè riguardano a un livello superiore la stessa attività, cioè il gdr.
Quando mi dite che non c'è preferenza per una CA, mi pare sinceramente di ascoltare una cosa che va contro il buon senso, ma a quanto pare non se ne può fare una discussione costruttiva.

Mauro

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« Risposta #63 il: 2010-09-14 10:17:43 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Quando mi dite che non c'è preferenza per una CA

Domon nel pezzo che hai citato ha detto che esiste, e non credo che qualcuno qui stia dicendo che nessuno preferisce una CA piuttosto che un'altra; la cosa rilevante è l'altro pezzo del messaggio di Domon, a mio parere:
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]quando mangio la minestra, preferisco la zuppa di fagioli. quando guido, preferisco andare in giro in smart per milano. quando guardo un film, preferisco roba piena di effetti speciali. se devo scegliere tra la minestra e guardare un film, la mia scelta secondo te è più influenzata da queste due cose, o dal tipo di minestra e di film proposto?

Posso preferire giocare narrativista a giocare simulazionista, ma posso preferire Mille e Una Notte a Avventure in Prima Serata.
Il punto è che dire "Preferisco questa CA a quest'altra" significa mettere una macrocategoria di esperienza sopra un'altra senza guardare a cosa provoca quell'esperienza; e che uno preferisca ogni gioco (per esempio) narrativista a ogni gioco di un'altra CA... non dico sia impossibile, ma per quanto mi riguarda lo trovo abbastanza improbabile.

Suna

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« Risposta #64 il: 2010-09-14 10:27:37 »
@p.Jeffries
Beh, leggendo i tuoi post, sinceramente, non mi sembri propenso tu per primo ad accettare una spiegazione, Davide. Io trovo eccellenti le spiegazioni di Moreno (è una metafora, ma più chiara di così si muore), Ezio e anche Spiegel.
Perché non puoi fidarti che quello che stiamo dicendo è semplicemente vero?
Prova a rivedere le categorie.
attività=gIocare di ruolo
giocare di ruolo CA NAR=mangiare minestra (Cani nella VIgna=minestra di farro, In A Wicked Age=minestra col pomodoro, Trollbabe=vellutata di cipolle, ecc.)
GIocare di ruolo CA GAM=andare in macchina (Agon= andare in Ferrari, D&D4ed= andare in Audi A4, ecc.)
Giocare di ruolo CA SIM=andare al cinema (ecc. ecc.)

Cioè, dove non ti trovi? Che cos'è una discussione costruttiva per te? Una dove ti si dà ragione?

@Mauro: io di solito non mi dico "stasera vorrei giocare GAM" o "stasera vorrei giocare NAR". Mi dico piuttosto "stasera mi va di giocare The Mountain Witch" o "stasera mi va di giocare Trollbabe"...
« Ultima modifica: 2010-09-14 10:29:49 da Suna »

P.Jeffries

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« Risposta #65 il: 2010-09-14 10:53:40 »
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Cioè, dove non ti trovi? Che cos'è una discussione costruttiva per te? Una dove ti si dà ragione?

Chiaramente no, ma continuavo il discorso di Domon, per cui forse l'unica cosa che si può dire è che siano discorsi poco utili, e ci può stare. Questo quello che hai detto non è cmq bello da dirsi, perchè implicitamente fa pensare che l'altro interlocutore sia uno che ritenga costruttivo solo il darsi ragione.
A buon conto, lasciando perdere questo, io ritengo che i termini della metafora siano innanzitutto troppo distanti. Sono tre attività differenti, quando le tre CA sono tre attività che appartengono al Gdr. Adesso, io chiaramente non metto in discussione le CA e la loro esistenza ma dico che possono esserci preferenze per una CA piuttosto che un'altra (in generale, una sera,... boh, vedete voi), e anche forme mentis (attitudini,...) più adatte a una CA piuttosto che un'altra.

A scanso di equivoci, il mio primo intervento

Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività? Te dici che i gusti intervengono quando hai scelto il tipo di attività. Ne sei sicuro per esperienza o è la conseguenza di una qualche formalizzazione presente nella teoria?

Poi qui sopra Mauro cmq mi ha detto che ci sono preferenze, quindi in fondo non è che siamo in disaccordo.
« Ultima modifica: 2010-09-14 10:55:38 da P.Jeffries »

Francesco Berni

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« Risposta #66 il: 2010-09-14 11:55:46 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività? Te dici che i gusti intervengono quando hai scelto il tipo di attività. Ne sei sicuro per esperienza o è la conseguenza di una qualche formalizzazione presente nella teoria?[/p][p][/p]
dal mio punto di vista è esperienza, ma si la questione è quella può esserci una preferenza, ma:


Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il punto è che dire "Preferisco questa CA a quest'altra" significa mettere unamacrocategoriadi esperienza sopra un'altra senza guardare acosaprovoca quell'esperienza
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Dr. Zero

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« Risposta #67 il: 2010-09-14 12:09:04 »
la differenza tra una CA e un altra, per la mia esperienza è che non puoi neanche sapere se giocando a quel gioco venga fuori una CA, i giochi spingono verso le CA, non le creano (generato non creato).
Tanto è vero che spesso è necessario giocarlo un gioco per capire se spinge una CA e quale, e anzi non è neanche detto che si sia tutti d'accordo.

Prendiamo polaris e non cedere al sonno. Due giochi narrativisti, ma due esperienze molto ma molto diverse. Poi prendiamo agon, gamista.
Ora se mi dici quale scegliere io faccio questo ragionamento:
se non ho avuto una giornata pesante, mi sento carico e d'atmosfera e vedo che tutti sono entusiasti di giocare, scelgo polaris, perchè mi da l'esperienza più profonda e toccante, al prezzo però per me , di molto impegno
Se non ho quel molto impegno da metterci, ma voglio giocare con tanta buona volontà la scelta cade sugli altri due, con preferenza per non cedere al sonno (più vicino ai miei gusti), ma di certo agon sarebbe un antagonista valido, perchè anche lui non è lontano dai miei gusti. Cosa scelgo? boh, dipenderà da alcuni fattori e anche dagli altri.

Di sicuro non ragiono al contrario: non dico che mi piace la CA narrativista e quindi non proverò mai agon, o che ne so geiger caunter lo sporco simulazionista e io li odio.
No sono esperienza diverse, megainsiemi che mi dicono tutto e niente. Ma è il gioco in se che conta.
Anche per me non sono cose così distanti come minestre e film. Anzi sono così vicine che non riesco a scegliere in base alla categorizzazione superiore ma solo a quella inferiore, i giochi che grazie a dio per me non sono più uno solo (il parpu)


I miei due cents.

P.Jeffries

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« Risposta #68 il: 2010-09-14 12:19:00 »
Dr.Zero, capisco il tuo onesto punto. Ed è vero che principalmente è il gioco in sè che conta. Però

Citazione
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Prendiamo polaris e non cedere al sonno. Due giochi narrativisti, ma due esperienze molto ma molto diverse.

Saranno diverse le esperienze, non lo nego, però alla radice non hanno + cose in comune rispetto a un NAR e un GAM (fuori del setting che può essere simile)?

Francesco Berni

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« Risposta #69 il: 2010-09-14 12:23:16 »
in realtà no.
non c'è un singolo punto in comune(che mi venga in mente) tra polaris e non cedere al sonno, se non appunto la CA, ma sono esperienze di gioco non diverse, bensi radicalmente diverse, come potrebbero esserlo agon e polaris stesso, anche se per motivi diversi
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Ezio

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« Risposta #70 il: 2010-09-14 12:31:31 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Saranno diverse le esperienze, non lo nego, però alla radice non hanno + cose in comune rispetto a un NAR e un GAM (fuori del setting che può essere simile)?


Non necessariamente.
La CA è quell'intento che accomuna le persone al tavolo e lega assieme gli elementi dell'attività del giocare. Spesso due CA sono distanti solo l'ombra di una tecnica, mentre due campagne tenute assieme dal medesimo intento sono diversissimi.
1001 Notte, per esempio, è un gioco gamista tiratissimo, eppure era nato, all'inizio, come un gioco narrativista. Non dovrebbe servire molto per driftarlo in quel senso (non mi addentro nel possibile risultato di questa azione). Montsegur 1244 e The Mountain Witch, invece, sono due giochi narrativisti che però sono completamente e radicalmente diversi per ogni singolo elemento del gioco, a partire dal contratto sociale necessario fino a giungere alle tecniche.
Per molti versi The Mountain Witch è molto più vicino a 1001 Notte che a Montsegur 1244 ed è più facile che una persona innamorata dell'esperienza di The Mountain Witch e che cerca di riprodurla trovi di suo gusto 1001 Notte piuttosto che Montsegur.

Un'ulteriore, piccola, postilla.
Tradizionalmente l'Intento Creativo (Creative Agenda) è l'argomento più discusso, polemizzato e travisato sui forum, nonostante sia un aspetto tutto sommato secondario all'interno della teoria forgita, che ha prodotto idee molto più rivoluzionarie. Questa iniezione di steroidi virtuali induce a vederlo come una pietra di volta da cui partire a discutere e su cui si basa tutto l'assunto forgita: non è così, non cadete in questo tranello.

EDIT: Crosspost
« Ultima modifica: 2010-09-14 12:32:54 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Niccolò

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« Risposta #71 il: 2010-09-14 13:26:53 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Quando mi dite che non c'è preferenza per una CA


e il bello è che nello stesso messagggio che citi l'ho scritto, che esiste MA che non è particolarmente utile (eufemismo) parlare in termini di confronti tra CA...
Citazione
Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività?


perchè non si fa una scelta tra tre attività, ma tra 1000 giochi.

cioè, in teoria si può fare. quello che ci premi qui è farti capire che è poco significativo farlo, e che a "questa fase della comprensione del big model", ragionare in quei termini ti fa più male che bene...

JudeBass

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« Risposta #72 il: 2010-09-14 13:36:09 »
Io mi ritengo abbastanza convinto che siano tre esperienze diverse, però non credo assolutamente che sia vero come mangiare la minestra o guardare un film. Mi sembra molto più semplice ed utile la metafora dei giochi da tavolo: alcuni sono di strategia, altri di commercio, altri di carte...Finora tutti han giocato a Risiko, poi qualcuno ha suggerito Bang, qualcun altro Monopoli etc etc.
Se però mi dite che un Nar e un Gam possono essere più affini di due Nar tra di loro, allora vi dico che secondo me sono categorie fatte male. Non serve a niente mettere due cose nella stessa categoria se poi queste cose non si somigliano per nulla e anzi, una di queste somiglia di più a un'altra di un'altra categoria. L'esempio cinema-minestra, che cmq ritengo esagerato e non veritiero, non ha senso se poi alla fine 1001 notte somiglia all'altro Nar, perché un film horror non assomiglia alla minestra di farro più di quanto abbia in comune con un film giallo!
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Matteo Suppo

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« Risposta #73 il: 2010-09-14 13:48:16 »
Infatti le creative agenda non sono categorie...

E le metafore non corrispondono 1:1 alla realtà. Moreno aveva ragione, è pericoloso parlare per metafore, perché vengono stravolte.

E comunque quoto Ezio quando dice che le CA non sono la colonna portante della teoria. Chissenefrega della CA. La CA diventa un minimo importante solo quando c'è un CA clash, e guarda caso, un ca clash ci può essere soltanto GIOCANDO al tavolo.

Insomma, pare che la chiave di volta per capire le cose sia proprio giocare.

Per cui che ne dite se prima di continuare la discussione non ci facciamo un po' le ossa giocando un po' di giochi?

Sono sicuro che la discussione dopo sarà estremamente più costruttiva.
« Ultima modifica: 2010-09-14 13:53:34 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ezio

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« Risposta #74 il: 2010-09-14 14:06:39 »
Non sono categorie di giochi.
Nello stesso senso in cui non sono segni zodiacali applicabili alle persone.

Sono "intenti". Intenti Creativi. Quale tipo di esperienza creativa comune portiamo avanti giocando al gioco X? Quali sono le nostre priorità? Se in un dato momento del gioco la competizione entra in conflitto con l'analisi di un tema, quale sceglieremo?

Gioco "Narrativista" non significa che non c'è competizione, anzi! Di nuovo ti faccio l'esempio di The Mountain Witch in cui, quando lo giocai, godetti enormemente nello sconfiggere in duello ed ammazzare ben 2 altri personaggi giocanti, oppure di Best Friends giocato a Gnocco in cui più volte ho manipolato la storia in modo da entrare in conflitto in un'ambito a me favorevole.

Capisci quindi come dire: "A me piace la competizione quindi gioco gamista" sia abbastanza fuorviante e inesatto. Se sei un tipo competitivo potresti trovarti a godere più spesso di giochi che invitano ad una CA gamista ma per nulla al mondo non potrai trovare gradevoli e straordinari giochi che invitano ad una CA Narrativista.

Esci, poi, ti prego, dalla metafora della minestra. Basta, non espandiamola più, inizia già a puzzare. Moreno l'ha usata come esempio, ma non cadiamo nell'errore che questo esempio sia realmente mimetico della realtà e che manipolando gli elementi dell'esempio manipoliamo anche gli elementi della realtà o si finisce a sostenere il proprio diritto a guidare un'auto con un punteruolo da ghiaccio al posto della leva del cambio... cercando con questo argomento di "vincere" una discussione sul gdr O.o

Davvero, Andrea, ti stai facendo un sacco di domande a cui non non sappiamo risponderti perché ti manca un'esperienza diretta che è fondamentale. Tu adesso sei in una stanza chiusa dove hai sempre fissato un poster di Harry Potter e noi, da fuori, stiamo cercando di spiegarti perché Picasso e DeChirico sono del tutto diversi ma altrettanto belli... e di come il Picasso del Periodo Rosa assomigli di più a DeChirico che allo stesso Picasso del periodo cubista. Eppure Picasso rimane Picasso e DeChirico DeChirico. Un gran fottuto casino...

Devi prima giocare e vedere sulla tua pelle, devi provare alcuni giochi che vengono definiti di una CA o dell'altra e dopo aver fatto una prova empirica la faccenda ti sembrerà di una banalità sconcertante.

EDIT: Crosspost con l'edit di triex. Quando ho scritto c'era solo la prima riga u.u
« Ultima modifica: 2010-09-14 14:10:22 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

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