Gente Che Gioca > Sotto il cofano

CA Zombie Cinema

<< < (2/9) > >>

Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
Zombie Cinema a mio avviso è invece un gdr NAR per via di un insieme di motivi:
- il gioco parla di storie di Zombie come Montsegur parla di un Assedio: è una situazione disperata che tira fuori dalle persone il meglio e/o il peggio. La premessa non è cosa faresti in caso di invasione di Zombi lol. Le tematiche connesse ai film di zombi mettono a nudo i personaggi molto intimamente. :-)
- il gioco spinge sui conflitti tra protagonisti! Non c'è altro tipo di conflitto .. non c'è lottare contro gli zombie (almeno non inizialmente) dal punto di vista "meccanico". Si è spinti a dare spessore ai personaggi, a fare advocacy costantemente per render interessanti i propri personaggi interessanti, toccanti e si sottolinea l'importanza della cooperazione per far brillare i protagonisti e creare una storia emozionante.
- Le meccaniche del supporto sono li a dire: ehi, il personaggio più tridimensionale merita di essere preservato.. schierati con lui! Il supporto non esprime la preferenza del personaggio ma del giocatore e come in Escape from Tentacle City, i personaggi più interessanti arrivano in fondo, i più noiosi muoiono subito (o "vincono" subito se sono fortunati)!
- Il tabellone e le meccaniche che regolano "l'avanzata" degli zombie servono a creare un climax ascendente nel gioco. Aumenta la tensione e quindi i conflitti si fanno più intensi. Quello che è scritto indica un suggerimento dell'intensità della forza "non morta" .. ma non obbliga nessuno a rispettarla. Se nella tua storia e più bello che gli zombi arrivino in massa fin da subito.. nessun problema! La tabella serve solo ad accordarsi rapidamente su una linea comune in caso di dissenso al tavolo ma più principalmente come spunto e indicazione per creare un climax nella storia.
- Il sacrificio (come meccanica) serve principalmente a restare in gioco! Quando si sta per fuggire (e questo metterebbe la parola fine alle vicende del tuo protagonista), si può usare il sacrificio (ed è consigliabile farlo per questo) per mantenere il personaggio ancora nella storia! Di questo ne parla l'autore nelle faq su BGG.
- il fatto poi, che qualcuno "muova" il tuo personaggio non significa nulla dal punto di vista della CA, altrimenti Spione è simulazionista :-) Se il gruppo sta giocando in modo coerente, e secondo le regole che prevedono cooperazione al fine di rendere la storia emozionante e i personaggi interessanti, nessuno ha motivo di far fare cose assurde ad un personaggio esattamente come in altri gdr. Se lo fa... c'è sempre il veto di gruppo. L'autore da consigli espliciti su questo argomento: se il tuo protagonista vuole salvare la sorella, allora se perde un conflitto, tu narratore metti la sorella in pericolo, falla restare indietro o catturare dagli zombie .. non "fai in modo che il protagonista ammazzi la sorella" lol! E ricordiamo che il fatto che il giocatore abbia l'ultima parola sulla narrazione dell'esito di un conflitto esiste anche in altri gdr narrativisti. E come anche in altri giochi, anche qui chi ha l'ultima parola non fa semplicemente un soliloquio di mezz'ora e gli altri zitti!
- Le carte per creare personaggi servono come spunto tanto come le schede di Spione o le carte di Montsegur!! E' detto più volte anche sul sito del gioco, che i personaggi NON DEVONO aderire ad un preciso stereotipo e restarne fedeli per tutto il tempo: si dice più volte che basta definirli a grandi pennellate e poi in gioco "mostrarli" al gruppo, scoprirli ed esplorarli. Si insiste anche ad accettare eventuali cambiamenti di rotta in virtù di una storia più emozionante o personaggi più interessanti. Il personaggio si scopre in gioco, la sua storia la si racconta senza dover attenersi fedelmente a nessun canone.

A mio avviso non bisogna pensare che se un gdr ha una "ambientazione" allora è SIM per definizione. Le tre creative agenda sono presenti tutte in ogni giocata di gdr: è SEMPRE una questione di PRIORITA'.
Giocando a Zombie Cinema la priorità emersa è decisamente NAR.

E' vero che il regolamento è molto sintetico ed essenziale (forse volevano fare qualcosa di introduttivo, e non volevano spaventare il cliente con un "libro" di regole), ma c'è tutto ed è chiaro tranne in un punto: il round marker. Una lettura sul sito dell'autore e su BGG aiuta molto, ma a parte il discorso sul round marker non c'è reale bisogno di questa integrazione.





--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: Quest'ultimo punto, in particolare, mi pare dare parecchio contro al narrativismo: se chiunque può muovere il mio personaggio facendogli fare qualunque cosa, come posso usare le sue azioni per rispondere a una qualche Premessa? "La famiglia è piú importante della sopravvivenza?": rispondo durante tutta la partita mettendomi a rischio per mia sorella, sacrificandomi (anche meccanicamente) per lei... e poi qualcun altro mi fa scappare lasciandola a morire (nota: sottolineo che è una caratteristica del sistema, non una prevaricazione).
--- Termina citazione ---

Quello che dici non può meccanicamente MAI accadere. Primo, il sacrificio interrompe qualsiasi cosa PERSINO IL Death & Escape!! Secondo se stai per scappare lo vedi chiaramente sul tabellone. Se sei all'ultima casella prima di uscire, SAI BENE che uscirai se vincerai un conflitto. Terzo, i conflitti NON sono obbligatori, puoi non entrarci e passare. Quarto, quando ti sacrifichi puoi decidere di quante caselle portare indietro il tuo pg e di conseguenza in avanti l'altro.

Detto questo e considerando anche il fatto che si presuppone che stiate tutti giocando secondo l'intento creativo condiviso, il fatto di rispondere o meno alla tua premise non dipende dal fatto che qualcuno può narrare le tue azioni (cosa che capita anche in altri gdr nar). In particolare in Zombie Cinema si sottolinea come alcune azioni non desiderate siano causate da stress e paura fuori controllo. Il tuo "agire" come giocatore sarà quello di affrontare le conseguenze di azioni non volute: se ad un certo punto scappi in preda alla paura lasciando tua sorella indietro .. poi affronterai le conseguenze: ti pentirai di questo? Tornerai indietro o andrai avanti? Ecc...  
Però attenzione che va visto il conflitto: stavi premendo per andare tutti via e scappare dal magazzino mentre tua sorella ed altri premevano per restare e barricarsi? Perché il contesto cambia molto.. il narratore non è li per rovinarti il personaggio o la vita: ha il dovere di rendere interessante la situazione e c'è sempre il veto di gruppo. E poi, può solo narrare l'esito del conflitto, non la storia a venire. Non confondere la posizione del personaggio sul tabellone con l'ubicazione dello stesso nelle scene!

Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:

--- Citazione ---[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p](Ma non si era detto che un gioconon hauna CA? Vero che non siamo Sotto il Cofano, ma cerchiamo di mantenere alcuni concetti intatti...)[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Osservazione corretta.[/p][p]Un gioco può SUPPORTARE un TIPO di CA, ma non ce l'ha "in sé".[/p]
--- Termina citazione ---

Si ma non serve fare i pignoli... il concetto è chiaro. Si fa prima a dire gioco NAR che gioco che spinge coerentemente verso un intento creativo prioritario di tipo NAR. Il concetto è intatto si tratta di una comoda abbreviazione :-)

Mauro:
Sul dire "gioco con CA [inserire CA]/gioco [inserire CA]": http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=90689.
In caso vogliate approfondire la cosa, per favore in un'altra discussione.

La differenza con Montsegur è che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre in Zombie Cinema c'è per preservare l'aderenza al canone), né ci sono meccaniche che permettono di muovere i personaggi altrui contro i loro desideri (cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio). Eero stesso ha detto che il gioco è su storie che ricordano i film sia come struttura sia come stile.
Sul tabellone: è vero che non si è obbligati a seguirlo, ma, ipotizzando che il gioco sia simulazionista, se non lo si segue significa che per tutti si è all'interno del canone; mentre il veto è uno strumento sicuro per assicurarsi che non si esca da esso per nessuno.


--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quello che dici non può meccanicamente MAI accadere. Primo, il sacrificio interrompe qualsiasi cosa PERSINO IL Death & Escape!! Secondo se stai per scappare lo vedi chiaramente sul tabellone. Se sei all'ultima casella prima di uscire, SAI BENE che uscirai se vincerai un conflitto. Terzo, i conflitti NON sono obbligatori, puoi non entrarci e passare. Quarto, quando ti sacrifichi puoi decidere di quante caselle portare indietro il tuo pg e di conseguenza in avanti l'altro
--- Termina citazione ---

Quell'esempio può accadere, le meccaniche lo consentono; rispondendo ai punti:

1) Vero che il sacrificio interrompe qualunque cosa, ma ho detto "lasciandola a morire" e non "facendola morire" apposta: non ho detto che muoia, ma intanto l'ho abbandonata.
Inoltre, perché io possa sacrificarmi la sorella dev'essere un PG; ricordo che esistono carte come Loved Ones, quindi che esista una sorella PNG non è poi cosí assurdo.
2) Non intendevo "scappare" in senso meccanico, ma nella storia: per esempio, gli zombi attaccano e io scappo ignorando che mia sorella è in pericolo. Nota che per ottenere questo non è nemmeno necessario che il conflitto sia per salvare la sorella.
3) Vero; ma comunque la meccanica c'è, con tutte le conseguenze. E anche considerando che il conflitto è l'unico modo per salvarsi direi che "Puoi non entrare in conflitto" non è che cambi il senso del discorso.
4) Non toglie che, prima di sacrificarmi, io l'abbia abbandonata.

Il punto è che quella meccanica può andare contro tutto ciò che ho fatto fino a quel momento; e, insieme al resto (e qui rispondo anche al "che altri muovano il tuo personaggio non significa nulla per la CA"; notare che Spione è un caso decisamente diverso, visto che il concetto di "tuo PG" non esiste, mentre in Zombie Cinema sí), mi fa venire il dubbio sulla CA.

Nota inoltre una cosa: è vero che nessuno ha motivo di fare cose assurde, ma una cosa che per te è assurda per me potrebbe non esserlo, quindi andare contro i tuoi desideri non significa necessariamente fare una cosa assurda; e stiamo parlando di un gioco che dice esplicitamente che the narrator may go against the wishes of the character's player.


--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]chi ha l'ultima parola non fa semplicemente un soliloquio di mezz'ora e gli altri zitti!
--- Termina citazione ---


--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]A mio avviso non bisogna pensare che se un gdr ha una "ambientazione" allora è SIM per definizione
--- Termina citazione ---

Nessuno ha detto simili cose, infatti.

Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:

--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]La differenza conMontsegurè che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre inZombie Cinemac'è per preservare l'aderenza al canone)
--- Termina citazione ---

Come no? E gli Atti già scritti? L'assedio storicamente finisce con un rogo, e la caduta di Montesgur: NULLA di quello che i giocatori fanno cambierà mai questa situazione! E almeno uno deve finire sul rogo.. e al massimo uno può fuggire nella notte... ed in ogni atto è descritto cosa accade.. il prologo presuppone che il prelato sia ucciso, SEMPRE. L'aderenza ad una ambientazione, un canone o un colore non dice nulla sulla CA.
E Zombie Cinema quali meccaniche avrebbe per preservare l'aderenza al canone al di sopra di qualsiasi altra cosa? Il fatto che ci sono gli zombi? Certo, in caso di disaccordo (ma solo in questo caso) la linea guida è il tabellone.. ma solo sul grado di infestazione generale degli zombi! Non preserva il canone in modo prioritario al di sopra dei personaggi e della storia, non più di quanto possa fare Montesgur ad esempio. Ma l'intento dei giocatore emerge quando giocano a creare storie emozionanti in quel contesto, ed è ribadito fin dalle prime frasi del manuale di gioco.
Zombie cinema ha un colore (facilmente cambiabile, si vedano i vari tabelloni sul sito) ed una situazione precisa: una minaccia apocalittica. Esattamente come CnV è un western e si giocano i Cani, o come Spione è un gioco per giocare spie nella guerra fredda.
Lo scopo del tabellone (lo chiarisce anche l'autore sul sito e su BGG) è solo quello di avere delle linee guida in comune per rendere più facile la narrazione libera durante le scene: ma gli zombi non sono i protagonisti della storia, sono il colore della storia, il pretesto per far emergere la vera natura dei personaggi.



--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]né ci sono meccaniche che permettono di muovere i personaggi altrui contro i loro desideri (cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio).
--- Termina citazione ---

Ma non è vero. Il fatto che qualcuno muova il tuo personaggio in un contesto molto preciso non rende automaticamente il gioco SIM (o non NAR). In Montsegur poi, ci sono meccaniche che impediscono di muovere il personaggio contro il tuo desiderio: non puoi uccidere un personaggio dei 12 senza il permesso di chi lo "comanda", non puoi andartene da Montesgur se qualcuno l'ha già fatto (solo uno può fuggire nella notte), non puoi vincere l'assedio, nel prologo Pierre Roger guiderà un gruppo armato all'assalto dell'inquisitore (che ti piaccia o meno), nell'atto 4 Pierro Roger (se ancora vivo) andrà a negoziare la resa (e lo farà.. il gioco ti impedisce di fare altrimenti), ecc...

In Spione non hai nemmeno un personaggio! Chiunque muove il "tuo" personaggio, al massimo solo i personaggi principali sono sotto l'autorità del veto di un giocatore, ma NON sono necessariamente loro i protagonisti della storia.

Sfatiamo quindi un "mito": un gioco per essere coerentemente NAR necessita che tutti i giocatori abbiano sempre e costantemente il controllo assoluto su almeno un singolo protagonista! FALSO!




--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Quell'esempio può accadere, le meccaniche lo consentono; rispondendo ai punti:[/p][p]1) Vero che il sacrificio interrompe qualunque cosa, ma ho detto "lasciandola a morire" e non "facendola morire" apposta: non ho detto che muoia, ma intanto l'ho abbandonata.
Inoltre, perché io possa sacrificarmi la sorella dev'essere un PG; ricordo che esistono carte comeLoved Ones, quindi che esista una sorella PNG non è poi cosí assurdo.
2) Non intendevo "scappare" in senso meccanico, ma nella storia: per esempio, gli zombi attaccano e io scappo ignorando che mia sorella è in pericolo. Nota che per ottenere questo non è nemmeno necessario che il conflitto sia per salvare la sorella.
3) Vero; ma comunque la meccanica c'è, con tutte le conseguenze. E anche considerando che il conflitto è l'unico modo per salvarsi direi che "Puoi non entrare in conflitto" non è che cambi il senso del discorso.
4) Non toglie che, prima di sacrificarmi, io l'abbia abbandonata.[/p]
--- Termina citazione ---

In questo caso è ancora più semplice però. Non c'è nulla in tutto il gioco che ti impedisca di narrare che tua sorella la recuperi subito dopo. Al di fuori del conflitto hai diritto di veto su tutto quello che riguarda il tuo pg. Puoi persino narrare che scappi portandoti dietro tua sorella (il death or escape te lo permette, diventi il narratore) se è un png. Se partecipi al conflitto sai già che dovrai accettare anche cose che non vorresti fare, in caso tu perda. Ma, come sottolineato, è una questione di stress, paura e caos che porta conseguenze anche contro la volontà del giocatore, non azioni che sono espressione della volontà del personaggio. Può succedere che abbandoni tua sorella, ma per via della situazione caotica, non perchè ti metti li e dici, fanculo a mia sorella e scappi lol! Non esiste proprio, non è nelle regole del gioco. Anzi è nelle regole che le conseguenze di quella situazione si debbano affrontare dopo! E' lì che devi dare la TUA risposta.
Quella regola serve a sollevare questioni spinose: nella scena c'è tua sorella e state discutendo animatamente fra di voi come affrontare l'orda che si avvicina ... scoppia un conflitto (che non coinvolge direttamente nemmeno tua sorella) tra il tizio che vuole andare via di corsa e tu che vuoi barricarti. Vince lui, e il giocatore narra di come va alla porta spacca le assi costringendo tutti a seguire il suo piano... nel caos non si accorge che gli zombi erano troppo vicini e inizia l'attacco, a quel punto vi allontanate rapidamente mentre tu inveisci contro il tuo antagonista per quella mossa stupida... poi ad un certo punto ti accorgi che tua sorella non è con voi! Il caos ha creato ciò che non vuoi! Se avesse narrato: "il tuo personaggio mi da ragione e alla fine mano nella mano scappiamo via lasciando tutti indietro in pasto agli zombi compresa tua sorella, così li rallentiamo". E' contro le regole! Dov'è il caos, la tensione la paura e lo stress che crea confusione e fa fare cose non desiderate dal giocatore? Non c'è nemmeno bisogno di ricorrere al veto (il veto c'è anche in Zombie Cinema anche se richiede l'unanimità).

Pensa anche ad altri giochi... se in AiPS io vinco un conflitto per spaventare a morte il tuo personaggio? E se vinco pure la narrazione? Posso tranquillamente narrare che scappi via lasciando tua sorella li, la paura è talmente forte da non farti più ragionare. O che la situazione ti impedisce di portare con te tua sorella.


--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Il punto è che quella meccanica può andare contro tutto ciò che ho fatto fino a quel momento; e,insieme al resto(e qui rispondo anche al "che altri muovano il tuo personaggio non significa nulla per la CA"; notare cheSpioneè un caso decisamente diverso, visto che il concetto di "tuo PG" non esiste, mentre inZombie Cinemasí), mi fa venire il dubbio sulla CA.
--- Termina citazione ---

Ma appunto, non esiste nemmeno, eppure riesce ad essere NAR.




--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Nota inoltre una cosa: è vero che nessuno ha motivo di fare cose assurde, ma una cosa cheper teè assurdaper mepotrebbe non esserlo, quindi andare contro i tuoi desideri non significa necessariamente fare una cosa assurda; e stiamo parlando di un gioco che dice esplicitamente chethe narrator may go against the wishes of the character's player.
--- Termina citazione ---

Si ma non parliamo di parpuzio, un momento eh ;-)
Tutti i giocatori contribuiscono alla storia ed hanno tutti gli stessi mezzi (manco c'è il master). La frase che citi è preceduta da altre parole: "such characters might do things they come to regret later due to the stress and tension of conflict, which is why the narrator may go against the wishes of the character's player".

Se a questo aggiungiamo che il giocatore è tenuto ad essere cooperativo con gli agli giocatori al fine di rendere bene le tematiche della storia (il gioco parla di creare la propria ed UNICA storia di zombie .. dove i film di zombi sono template non canoni fedeli da seguire), in poche parole cosa è davvero importante (è scritto nel primo paragrafo del manuale) è chiaro l'intento del gioco, e l'intento del conflitto (che non è quello di narrare una storia aderente ai film di Romero, ma quello di mettere i personaggio di fronte alla scelta di cosa è veramente importante per lui: "decision about life, death and what is important").

LucaRicci:
Guarda, vorrei risponderti punto per punto, ma sono praticamente in disaccordo con tutto quello che dici Vittorio. Indi è molto più facile dire (per me, che ho poco tempo): abbiamo opinioni totalmente contrastanti su questo gioco.

L'unico appunto:

--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quello che è scritto indica un suggerimento dell'intensità della forza "non morta" .. ma non obbliga nessuno a rispettarla.
--- Termina citazione ---

questa era una regola ben definita nel testo, e so che nei thread scritti da lui dice "fate un po' come avete voglia, come piace a voi"...beh, allora cambia. Non tanto, ma cambia.

Se uso la regola in maniera "quadrata", avrò un tipo di storia che cerca di seguire un certo canone, mentre se invece seguo i "suggerimenti" avrò altro...
...che è quello che ho scritto nel post sopra.

Il regolamento di Zombie Cinema è scritto abbastanza col culo; non penso sia impossibile che certi giocatori possano aver riempito alcuni buchi con "tecniche" di altri giochi (beh, io l'ho fatto quando ci ho giocato...)

@Mauro: l'advocacy dei pg di Zombie Cinema è veramente odiosa: ancora non ho capito che cosa Eero intenda dal gioco.

Navigazione

[0] Indice dei post

[#] Pagina successiva

[*] Pagina precedente