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CA Zombie Cinema
Moreno Roncucci:
Io un idea me la sono fatta, ma volevo vedere come si evolveva la discussione dopo aver segnalato quel thread. Corrisponde la descrizione a come l'avete giocato voi? Ci sono cose a cui non avete pensato?
Suna:
Se pensate sia il caso di discuterne altrove, chiedo ai cortesissimi moderatori di splittare il thread, ma la mia impressione di Zombie Cinema, dopo averlo giocato un paio di volte, non sia mettere in confusione la CA del gruppo, quanto piuttosto il violare biecamente il principio di Czege, cosa che lo rende un pessimo gioco in quanto ogni giocatore "se la fa e se la racconta da solo". Quindi quelle volte che ci ho giocato la questione CA non si è nemmeno posta.
Mauro:
Premetto due cose importanti: ho capito perché vedi l'interpretazione narrativista, il mio punto è che anche quella simulazionista mi pare plausibile; trovo che, in tal senso, il manuale possa essere interpretato in due modi (piú uno piuttosto che l'altro? Forse sí, resta la possibile doppia interpretazione).
Sulla discussione di Eero: a me interessa anche (anche: non sto dicendo "ignorate qualunque cosa non ci sia nel manuale") capire che CA sembra avere il gioco avendo a disposizione il solo manuale, perché il giocatore medio di fatto usa quello. Quello che trovo interessante in tal senso è che almeno tre giocatori, leggendo solo il manuale, hanno avuto quell'impressione; e altri l'hanno avuta sentendosi spiegare il gioco (possibile che per loro dipendesse anche dalla visione di chi spiegava, ma non so fino a che punto; almeno io non ho mai detto cose come "E il tabellone serve per rispettare il canone").
Ovviamente, l'esperienza in gioco ha risentito di questo, ma si è ottenuta senza cambiare di una virgola le regole.
Detto questo: da parte mia la prima impressione che ho avuto del tabellone, e con me quelli che conosco che hanno letto il gioco e a cui l'ho spiegato, è che servisse a tenere d'occhio un certo canone; perché dico che è diverso da quello di Montsegur... l'ho già spiegato: trovo che in quel caso sia piú simile al "Giochiamo nella nostra città, una settimana fa" di Sporchi Segreti, trovo che quello di Zombi Cinema sia piú "intrusivo" (non in senso negativo), la prima impressione è stata che - tramite il veto - fosse un modo per mantenere un determinato canone.
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]il discorso che ho fatto io sull'andare sul rogo non è riferito all'obiezione secondo la quale il tabellone di Zombie serve a preservare il canone o meno, ma sul fatto che qualcuno che non sei tu decide cosa fa il tuo personaggio
--- Termina citazione ---
Quel discorso era in risposta a questo: "La differenza con Montsegur è che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre in Zombie Cinema c'è per preservare l'aderenza al canone)", quindi ho risposto prendendolo in risposta a quello; se lo volevi riferire ad altro... ovviamente le considerazioni da fare sono altre (per esempio che la cosa in Zombie Cinema è continua in mezzo al gioco e non è una scelta; mentre in Montsegur è durante il finale ed è comunque una scelta: decidi tu cosa fa il tuo personaggio, semplicemente hai un campo di scelta limitato; cosa ben diversa dal non decidere tu).
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]le azioni contro il volere del giocatore si hanno a causa dello stress, tensione, caos, paura,ecc... non devono essere banalizzate dal .. "hai paura quindi scappi". Ma che roba è?
--- Termina citazione ---
Dato il contesto, non mi pare assolutamente banalizzato; inoltre, "Hai paura quindi scappi" si ha a causa della paura, ossia quello che hai detto tu. Non è banale, è previsto dalle regole, rientra in quello che dici... non capisco quale sia il problema.
Comunque, lo scopo del conflitto forse non è cosí lapalissiano, se tu e Luca ne avete due visioni cosí diverse: per te è lapalissiano che sia come dici tu, per lui che sia come dice lui; o è lapalissiano che dica due cose incompatibili, o cosí lapalissiano non sembra essere... e, secondo l'interpretazione di Luca, un giocatore potrebbe benissimo usare la situazione da me ipotizzata per aderire al canone. È giusto? Forse sí, forse no, sicuramente è un'interpretazione che è uscita diverse volte.
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Prova a giocarlo rispondendo alla premessa del gioco: cosa è realmente importante?
--- Termina citazione ---
Il punto è un altro: giocandolo seguendo le regole ha prodotto un'esperienza di adesione a determinati stilemi, non di risposta a qualche Premessa; ed è successo a diverse persone. Da cui, le meccaniche - che siano o no studiate per quello - possono spingere a un'esperienza simulazionista (nota: le meccaniche cosí come sono, non una loro modifica). Una simile cosa mi pare abbastanza per farsi venire il dubbio sul fatto che sia prepotentemente narrativista (o, almeno, che dalle regole traspaia chiaramente quello).
Moreno: dall'idea che mi sono fatto leggendo la discussione, non corrisponde alla mia esperienza; l'impressione che mi sono fatto, in generale, è che ci siano elementi che possono portare a credere che il gioco sia narrativista o simulazionista, a seconda di come li si implementano.
La mia esperienza è anche che, se uno conosce il genere di riferimento, tende ad attenersi alla tempistica propria del genere (ossia a quella indicata sul tabellone); in caso di eccezioni a tale tempistica, si tratta di cose isolate e secondarie, non estranee ai film.
Possibile che Eero lo intendesse narrativista, ma in tal senso avrebbe potuto renderlo piú chiaro nel manuale.
Suna: lo discuterei altrove, stiamo già facendo messaggi abbastanza lunghi sulla sola CA.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Moreno: dall'idea che mi sono fatto leggendo la discussione, non corrisponde alla mia esperienza; l'impressione che mi sono fatto, in generale, è che ci siano elementi che possono portare a credere che il gioco sia narrativista o simulazionista, a seconda di come li si implementano.
--- Termina citazione ---
Beh, se interpreto bene questa frase, questo avviene in TUTTI i gdr: ci sono elementi che, presi FUORI DAL LORO CONTESTO, possono far pensare ad una CA di un tipo o di un altro. Ma è un errore. Sono bulloni, pistoni, tubi: anche se li hai visti una volta su un tipo di auto, non è che non si possano usare per un altri tipo.
Non esistono singole "meccaniche narrativiste" o "gamiste" o altro. Bisogna vedere come combinarle insieme (esempi: in 1001 Nights ci sono fasi di totale ed assoluta GM's Fiat: eppure è gamista, e pure GMless.... Il The Riddle of Steel ti stanno praticamente a contare quanti anelli ha un armatura. Eppure è narativsta). Bisogna vedere come funzionano assieme e quali sono l priorità espresse dal gioco.
E anche il gruppo di giocatori ha le sue priorità, non sono giudici neutrali. Se un gruppo vuole giocare narrativista, ce la farà a prescindere dalle regole. Idem se vuole giocare simulazionista o gamista.
Faccio un esempio di un gioco che conosco meglio: the Pool.
The pool è un regolamento leggerissimo ed essenziale che ti dà i mezzi per valutare quanto è importante un elemento di gioco per te e quanto ci rischi sopra. E' assolutamente una macchina narrativista, perché risponde solo ed unicamente a quella necessità del narrativismo, ignorando ogni altra.
Ma mettiamo che un gruppo sia abituato, anche senza pensarci, a giocare simulazionista e si ritrovi ad usare The Pool, e non veda differenze con i giochi che ha usato in precedenza. Che fanno? Prima si auto-limitano nella scelta dei tratti (in un gioco che può avere letteralmente di tutto come tratti, metteranno solo ed unicamente cose tipo Forte +2 e Abile con la Spada +1) , senza nemmeno accorgersene, perchè semplicemente non vedono altre possibilità (anche per questo the pool spesso risulta ostico a chi non è abituato a questi giochi, non ci sono spiegazioni ed esempi di gioco). Alla stessa maniera si limiteranno nei conflitti e nei monologhi di vittoria. (se li fanno, i monologhi di vittoria... the forge è piena di post di persone che segnalavano come un "errore" del gioco il fatto che se non fai mai un monologo di vittoria, prendi un sacco di dadi... OK, e cosa te ne fai dei dadi, se non li usi per fare monologhi di vittoria?).
Il gioco non li "ostacolati" assolutamente nel giocare simulazionista. Perché hanno completamente ignorato tutte le regole e le possibilità che il gioco dava per giocare in altra maniera.
la stessa cosa può avvenire a rovescio: magari un gioco spinge decisamente verso il simulazionismo, ma le regole che spingono in quella direzione vengono ignorate.
E' facile accorgersi del drift quando comporta il cambiare esplicitamente delle regole, ma spesso implica semplicemente ignorarle o usarle in maniera limitata, ed è possibile farlo senza accorgersene, credendo di usare tutto il gioco.
Ora, voi che ci avete giocato: qual è il caso di Zombie Cinema?
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se interpreto bene questa frase, questo avviene in TUTTI i gdr: ci sono elementi che, presi FUORI DAL LORO CONTESTO, possono far pensare ad una CA di un tipo o di un altro
--- Termina citazione ---
Li intendevo presi nel contesto, non mi sono mai riferito a un singolo elemento dicendo che identificasse il gioco in qualche modo: dalla lettura completa del regolamento, diverse persone hanno derivato diverse idee; dall'applicazione completa del regolamento, diverse persone hanno derivato (in termini di CA) diverse esperienze.
Per fare un esempio: il tabellone. C'è chi lo ha visto, all'interno del complesso delle regole, come un semplice modo di concordare un passo; c'è chi lo ha visto, sempre all'interno delle regole, come uno strumento con cui il gruppo ferma la non aderenza al canone (per vari motivi, tra cui che è l'unico caso in cui un singolo giocatore può porre veto; di solito, serve l'unanimità).
Il punto è che, come ha detto Zero, è ovvio che le storie di Zombie Cinema sembrino film di zombi, ma questo non classifica il gioco come simulazionista. Però, è altrettanto ovvio che in film sullo stile L'Alba dei Morti Viventi i protagonisti prendano decisioni su vita, morte e cose per loro importanti; analogamente, questo non basta a classificarlo come narrativista.
Dalla lettura delle regole, c'è chi ha visto quelle scelte come una cosa normale all'interno di un canone; c'è chi le ha invece viste come un fulcro per cui il canone fa semplicemente da sfondo. Ma sempre guardando al regolamento nel suo complesso.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]anche il gruppo di giocatori ha le sue priorità, non sono giudici neutrali. Se un gruppo vuole giocare narrativista, ce la farà a prescindere dalle regole. Idem se vuole giocare simulazionista o gamista
--- Termina citazione ---
Certo; infatti la mia idea è che Luca abbia visto nel regolamento un gioco simulazionista, cosa che lo ha influenzato facendogli ottenere un'esperienza simulazionista; Zero ci ha visto un gioco narrativista, cosa che lo ha influenzato facendogli ottenere un'esperienza narrativista.
Sottolineo che sto parlando di esperienze che usano il regolamento nella sua completezza, non di applicazioni parziali (almeno: anche dopo aver riletto il regolamento, alla luce di questa discussione, non vedo regole che siano state ignorate o applicate parzialmente).
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