[link][inglese] Alcuni dati di vendita

[vonpaulus]

Onestamente non lo so perché magari si appoggia ad una tipografia commerciale e a un distributore (tipo Giochi Uniti) e questo gli rovina l'immagine. Tu e io lo consideriamo indipendente ma secondo certe definizioni non lo sarebbe.

VSCA non è considerata Indie eppure Murray scrive e produce . . . etc. I suoi giochi sono anche assai innovativi.

saluti
PAOLO

[Renato Ramonda]

@Ezio, Paolo, Moreno:
Indie as Slang: A Taxonomy
(post dell'ottobre 2007. Notare che nel frattempo anche story-game si e' largamente diluito e che not-d20 e', grazie agli dei, scomparso assieme al d20 stesso)

Indie ha (aveva?) un significato piu' o meno tecnico. Ma quando la gente dice Indie non puoi dare per scontato che intenda quello che intendi tu: il termine (purtroppo) si e' diluito fino a perdere di significato utile, a meno di non mettere tutte le volte 3 righe di premessa per spiegare quale versione del termine vuoi usare. E anche cosi' (visto con i miei occhi) la gente riesce ad equivocare continuando a parlarne dal proprio personale punto di vista.

(edited for typo)

[Niccolò]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Riguardo invece ai piccoli e grandi considero grandi solo D&D, (forse) Pathfinder e Warhammer

e la white wolf? è (era?) più grossa di path o wh...

[Renato Ramonda]

La WW e' stata acquisita da una ditta di videogiochi, quest'anno a gencon non vendevano (avevano un bar/discoteca goth al posto dello stand) ed hanno annunciato praticamente solo roba in pdf o Print on Demand.

Fai un po' tu i conti...

[Niccolò]

ok, che siano in un momento di crisi è pacifico, però è così recente che non riesco a rimetterli in prospettiva subito.
credo ancora nel colpo di coda "indie"

[vonpaulus]

[cite]Autore: renatoram[/cite][p]La WW e' stata acquisita da una ditta di videogiochi, quest'anno a gencon non vendevano (avevano un bar/discoteca goth al posto dello stand) ed hanno annunciato praticamente solo roba in pdf o Print on Demand.[/p][p]Fai un po' tu i conti...[/p]

era quel che sapevo anche io.
ho timore che siano stati acquistati per utilizzare i diritti dell'ambientazione nei videogiochi e che non si vedrà più nulla. Peraltro credo che le linee redditizie avessero fatto il loro tempo.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: renatoram[/cite]@Ezio, Paolo, Moreno:
Indie as Slang: A Taxonomy
(post dell'ottobre 2007. Notare che nel frattempo anchestory-gamesi e' largamente diluito e chenot-d20e', grazie agli dei, scomparso assieme al d20 stesso)

L'avevo letto all'epoca.

Contiene diversi errori di fatto (per esempio: "Developed at the Forge" was, I *think*, originally one and the same with the whole "creator-owned" meaning for indie.". Fra i giochi "Indie" riconosciuti sin da subito c'erano The Riddle of Steel, Burning Wheel, Little Fears e Hero Wars, non certo sviluppati su the forge, e altri come Ork, EABA e tutti gli Heartbreakers che non avevano nemmeno un sotto-forum dedicato.) insieme ad osservazioni condivisibili, ma patisce soprattutto una contraddizione logica di fondo: l'intero articolo è pieno di esempi del danno che può arrivare alla comunicazione quando un termine viene usato senza precisione... e finisce per contestare la precisione?

Il fatto di avere termini definiti solo in un certo ambito sociale e culturale è un non-problema. A parte il fatto che TUTTI i termini che usiamo sono definiti in un ambito (linguistico, se non sociale e culturale), se non è un problema per i termini usati per l'ingegneria, la medicina, la sociologia, la critica musicale, etc, perchè dovrebbe esserlo per noi? A cercare anche un solo termine al mondo UNIVERSALE, mi sa che passeremmo decenni senza trovarlo...

Quand'è che il non-problema diventa un problema? Quando la priorità principale diventa non la precisione di linguaggio, ma la concordia universale, il "siamo tutti una grande famiglia, non bisogna fare differenze" (notare che è una delle "Five Geek Social Fallacies"). Così non si può mai dire a qualcuno che non è indie, o che ha usato la parola a sproposito. E su story-games ogni anno c'è il solito thread ricorrente su come fare ad essere tutti amici senza criticarsi ma anche senza beccare fregature, che non porta mai da nessuna parte...
E' ovvio che se la priorità è questa, QUALUNQUE definizione che escluda qualcuno, a qualunque titolo, è da rifiutare. Diventa "un problema". E più funziona, più è un problema (se non funzionasse, nessun problema)

Ma io non vedo, davvero, nessun problema di nessun tipo nel dire "questa è la definizione coniata ed usata su the forge. Sei libero di usarne un altra se vuoi ma lo devi specificare prima. Altrimenti si dà per scontato che usi quella". Chiaro, semplice, preciso (e proprio per questo, diventa "un problema" se vuoi avere una nebulosa amicizia onnicomprensiva con tutti senza alcuna differenza)

Confronta con la chiarezza di questo thread:
Definition of Indie RPGs

[vonpaulus]

grazie moreno per aver postato l'esatto pensiero di Ron.

Premetto che non condivido assolutamente la sua posizione monoconcettuale che enfatizza esclusivamente il controllo da parte dell'autore dei processi produttivi. Trovo che nella espressione (citata dal thread)

1. Independent = self-published, creator-owned

manchi un significativo riferimento al contenuto culturale del prodotto.

Inoltre il concetto di indipendente così espresso non si integra con il concetto di traduzione in cui l'opera vien venduta ad un terzo il quale magari la modifica e migliora. ed allora il gioco non è più dell'autore che l'ha venduto e non è più indie.

E non appena vendo un pò e faccio un'accordo con qualcuno sono ancora Indie o no??? Crane è ancora Indie o si è professionalizzato?? Perché allora c'è  il rischio di far diventare Indie sinonimo di scarso giacchè quelli bravi si deindiizzano per amor di profitto.

Comunque almeno adesso so cosa vuol dire Indie secondo la definizione di Ron (e quindi credo Forgita).

[Rafu]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Inoltre il concetto di indipendente così espresso non si integra con il concetto di traduzione in cui l'opera vien venduta ad un terzo il quale magari la modifica e migliora. ed allora il gioco non è più dell'autore che l'ha venduto e non è più indie.

Ehm... Quando si prendono accordi per una traduzione l'opera non viene affatto "venduta".

[Niccolò]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Crane è ancora Indie o si è professionalizzato??

indie non significa amatoriale.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]manchi un significativo riferimento al contenuto culturale del prodotto.

La cosa è voluta.

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Inoltre il concetto di indipendente così espresso non si integra con il concetto di traduzione in cui l'opera vien venduta ad un terzo il quale magari la modifica e migliora. ed allora il gioco non è più dell'autore che l'ha venduto e non è più indie.

Infatti non lo è.

E' una traduzione di un gioco indie. Non una traduzione indie di un gioco.

Ma questo si collega alla risposta precedente. L'indipendenza è vista come un virtù NON perchè si adegua ad un canone (forgita o D&D-iano). ma proprio perchè può far quel che le pare.

E' questo il senso, e il perchè "indie" è più preciso di "self-.publisher", e il perchè non c'è alcun bisogno che le traduzioni siano anch'esse indie.

[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p][/p][p]E non appena vendo un pò e faccio un'accordo con qualcuno sono ancora Indie o no???[/p]

Che razza di domanda è, in astratto?

La risposta dovrebbe valere sia se l'accordo sia "ti presto 10 dollari e me ne ridai 11", sia che sia "adesso mi fai questo gdr esattamente come voglio io"?

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Crane è ancora Indie o si è professionalizzato??

Sono i giochi ad essere indie, non gli autori.

In particolare:
Burning Wheel (entrambe le versioni e tutti i supplementi): indie
Burning Empires: indie
Freemarket: Indie
The Blossoms are Fallings: indie
Mouse Guard: NON indie.
Il gioco di Bella Sara: NON indie.

Semplicissimo, e senza dubbi o sfumature di sorta.

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Perché allora c'è  il rischio di far diventare Indie sinonimo di scarso giacchè quelli bravi si deindiizzano per amor di profitto.

Scusami, ma affermazioni come queste denotano soprattutto una scarsissima conoscenza della realtà attuale del mercato USA.

Vincent Baker con Cani nella Vigna è attualmente il recordman per il massimo guadagno per tempo usato (e credo per pagina scritta) di qualunque autore di gdr. Normalmente un autore di gdr per un grosso editore viene pagato (se viene pagato) 0.02 dollari a parola. Baker ha superato da tempo il dollaro a parola. Cinquanta volte tanto. E continua a guadagnare perchè i diritti sono i suoi.

Quattro anni fa è stato contattato da un editore che era interessato a pubblicare Cani nella Vigna. L'offerta era incredibilmente generosa (manteneva la proprietà dell'opera, e il contratto gli dava una larga percentuale dei RICAVI. Una cosa mai vista nel mondo dei gdr). Si è fatto due conti in tasca e ha detto di no, non gli conveniva.

Baker ovviamente è un caso limite, molti autori indie non guadagnano praticamente nulla. Cioè, esattamente quello che guadagnerebbero nel gdr tradizionale.

Credi che siano tanti attualmente i freelancer che campano scrivendo per i gdr tradizionali?

[vonpaulus]

Saluti,

Non voglio contestare i contenuti quanto le definizioni. E si non sono un esperto di mercato dei GDR.


Mi è solo sorto un sorriso a pensare che Gurps sia o al limite sia stato per tanti anni un gioco indie.

[Iacopo Benigni]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Saluti,[/p][p]Non voglio contestare i contenuti quanto le definizioni. E si non sono un esperto di mercato dei GDR.[/p][p]Mi è solo sorto un sorriso a pensare che Gurps sia o al limite sia stato per tanti anni un gioco indie.[/p]

anche D&D se è per questo

[vonpaulus]

D&D è stato indipendente per pochissimo, tipo tre anni, poi Gigax era in canna con i dané e non ha potuto rilevare la quota del suo socio che è andata in mano ad altri che lo hanno sidelined. comunque si. Gurps lo è ancora adesso.

Tornando alle definizioni, trovo strano riferirsi all'indipendenza di un gioco e non di un autore. Se dipendi da qualcuno per un interesse (es. distribuzione del gioco) è difficile che questo non riesca a condizionarti anche su altri interessi (altri giochi). Si sviluppa un rapporto di forze tra professionisti in cui ciascuno opera nel proprio interesse ma in cui l'indipendenza è ormai subordinata al calcolo economico.

Quando non sei più indipendente non lo sei più in tutti sensi.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Tornando alle definizioni, trovo strano riferirsi all'indipendenza di un gioco e non di un autore. Se dipendi da qualcuno per un interesse (es. distribuzione del gioco) è difficile che questo non riesca a condizionarti anche su altri interessi (altri giochi). Si sviluppa un rapporto di forze tra professionisti in cui ciascuno opera nel proprio interesse ma in cui l'indipendenza è ormai subordinata al calcolo economico.

Quindi, se una volta in vita tua ha pubblicato un articolo su un gdr, non potrai MAI PIU' essere "indie"?

Vallo a dire a Greg Stolze o a John Wick!  :-)

E' come dire che, nel campo dei fumetti, Frank Miller non potrà mai fare fumetti indie perchè ha fatto in passato Daredevil.  O che tutti i fumetti indie fatti da Winick cessano di essere indie perchè dopo ha fatto Green Lantern...

In realtà, il fatto che "indie" sia l'opera specifica e non l'autore (se non come "autore di questo fumetto/gdr indie) è normalissimo. Sarebbe strampalato il contrario.

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]D&D è stato indipendente per pochissimo, tipo tre anni,

Nemmeno. Gygax aveva il 33%, non controllava la società nemmeno all'inizio. D&D non è mai stato indie. Ed inoltre, bisogna vedere quanto c'era di Arneson nel manuale...

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]comunque si. Gurps lo è ancora adesso

Ah. quindi tutti quelli che scrivono per GURPS si autopubblicano e possono decidere in libertà formato, distribuzione e prezzo? Ma guarda, non lo sapevo...

Sinceramente, ti invito a rileggerti questo con più attenzione:
Definition of Indie RPGs

Se poi vogliamo metterci a discutere "indie sì, indie no" è meglio andare in altro thread.