Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]quello che chiedo onestamente, questo non significa anche che esistono molti giochi prima della rivoluzione forgita che non sono un unico gioco (parpuzio)?

Molti è una parola grossa però :-)

Diciamo che qualcuno era non-parpuzio (che non significa che non fosse giocato come tale però), ma non credo fossero molti e sicuramente non erano fra i più noti e diffusi.
Ad esempio CoC non è parpuzio in sè, ma in vita mia non ho mai visto nessuno giocarlo non-parpuzio. E di certo, il design di CoC come di altri gdr non aiutava di certo a vedere il gioco in prospettive diverse da parpuzio... e questo perché solitamente erano giochi brutti. In CoC se fallivi il check per trovare l'indizio.. ti fermavi. E senza R0 era una noia assoluta andare avanti: basta vedere il paragone col "tradizionale" ma funzionante GUMSHOE di ToC.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]basta vedere il paragone col "tradizionale" ma funzionante GUMSHOE di ToC.

o.O
I am spiazzed... il Gumshoe è tradizionale?
Allora non siamo neanche d'accordo su cosa sia la categoria "tradizionale".

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Molti è una parola grossa però :-)

ah haaaaa
colto in fallo ;-)
molti o pochi conta poco ai fini del discorso (secondo me comunque tende più sul molti) ci sono, ed è già un modo diverso di vedere e pensare il nostro hobby.

[Rafu]

Iacopo... Parpuzio e la "One-true-way" non sorgono ex nihilo né con Braunstein nel 1968, né con la prima edizione commerciale di D&D nel 1974. "Parpuzio" è uno sviluppo evolutivo nella storia del gdr che nasce come risposta a una serie di problemi reali o percepiti nel design dei giochi, sviluppandosi negli anni Ottanta, e negli anni Novanta era così prevalente da aver ormai obliterato il ricordo di ogni alternativa. Questo, del resto, non vuol dire che ogni gioco che non sia Parpuzio sia automaticamente fatto bene: Parpuzio è sorto perché il design dei giochi era incoerente e pieno di problemi. Esempio "da manuale" (e scusa il gioco di parole) è Call of Cthulhu: come diciamo sempre i manuali non contengono enunciata alcuna "golden rule", ma nello specifico ciò significa che il gioco "con le regole come scritte" o non è giocabile, o non dà assolutamente l'esperienza che culturalmente e commercialmente "promette".

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: khana[/cite]I am spiazzed... il Gumshoe è tradizionale?

Secondo me sì. Non si cambiano in nessuna maniera i "punti fermi" del design tradizionale, ma passa da un meccanismo di "Fortune" ad uno basato su "Karma" (o Drama? bisogna vedere se i punti sono una vera risorsa - e quindi possono finire o non essere sufficienti - o no...) Ma stai comunque seguendo una "trama creata dal GM" - anche se non lineare, ma la possibilità di fare avventure che non hanno bisogno di una sequenza lineare fra i vari indizi è presente anche in CoC classico o altri gdr investigativi.

Lo vedo come una forma di partecipazionismo, anche se più "regolato e democratico" rispetto alla versione più comune di partecipazionismo.

[cite]Autore: khana[/cite]Allora non siamo neanche d'accordo su cosa sia la categoria "tradizionale".

Credo che sia una delle categorie più "personali" possibili: come ho già scritto, immagino che per qualcuno "sorcerer" sia "tradizionale"...  :-)

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Rafu[/cite]Iacopo... Parpuzio e la "One-true-way" non sorgono ex nihilo né con Braunstein nel 1968, né con la prima edizione commerciale di D&D nel 1974. "Parpuzio" è unosviluppo evolutivonella storia del gdr che nasce comerispostaa una serie di problemi reali o percepiti nel design dei giochi, sviluppandosi negli anni Ottanta, e negli anni Novanta era così prevalente da aver ormai obliterato il ricordo di ogni alternativa. Questo, del resto, non vuol dire che ogni gioco che non sia Parpuzio sia automaticamente fatto bene: Parpuzio è sorto perché il design dei giochi era incoerente e pieno di problemi. Esempio "da manuale" (e scusa il gioco di parole) èCall of Cthulhu: come diciamo sempre i manuali non contengono enunciata alcuna "golden rule", ma nello specifico ciò significa che il gioco "con le regole come scritte" o non è giocabile, o non dà assolutamente l'esperienza che culturalmente e commercialmente "promette".

Se non l'avete ancora fatto, vi consiglio di leggere i recentissimi (l'altro ieri) post di Edwards che ho segnalato qui:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3164
Collegano in maniera "storica" e sociale il concetto di "murk" con la nascita di Parpuzio (anche se non lo chiama così)

[Mirko Pellicioni]

Attenzione secondo me si fa una grossa confusione, parpuzio è tante cose (molte le condvido altre no) tradizionale invece è una cosa sola ovvero quello che io esprimo con questa formula:

GM > Giocatore

Questo concetto è alla base di TUTTI i GDR precedenti al 1998!

Non importa come gestiscono la questione restano giochi che focalizzano in questo rapporto dinamico lo sviluppo del gioco, hanno al 90% di base il Story Before, non contenogon Bang ma sono railoaded ecc. ecc.

Anzi la riprova la potete avere in ogni forum andate se cheidete cosa è un GDr salterà fuori SEMPRE questa formula!!!

Questo è un Design tradizionale, che non centra con la R0 perchè la R0 che è in realtà il vero parpuzio, è la risposta deficitaria alla suddetta formula.

Perchè se il GM sa tutto e decide tutto come decide?

Dando per scontato che TUtto passasse dal GM prima di un certo pensiero ogni GDR si sforzava di dare al GM gli strumenti per operare questa decisione fino ad arrivare alle nefande conclusioni die giochi WW che ti dicevano in pratica "fai come cazzo ti pare".

Dopo il 1998 dopo certe riflessioni Teoriche! è impossibile cadere nell'errore (GM > giocatore ) = GDR, infatti si sa per esperienza che (GM >giocatore) = un certo tipo di GDR (o per alcuni un solo GDR).

Questa differenza credo sia chiara e comprensibile a tutti, ci sono poi eccezioni, giochi che annunciano certe conlusioni, giochi moderni che le negano e ignorano le stesse, ecc. ecc.

Comunque che dopo certi ragionaemnti il Game design sia diventato consapevole e si sia staccato dal S0 = GDR è un bel punto di demarcazione.

Quindi dire tradizionale e non tradizionale è chiaro a tutti e non offende nessuno, poi come dice giustamente KAna si può andare sul dettaglio e specificare gioco per gioco le varie caratteristiche.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]GM > Giocatore[/p][p]Questo concetto è alla base di TUTTI i GDR precedenti al 1998![/p]

Occhio, che è una dichiarazione imprecisa.
On Stage è del 1995.

[cite]Autore: mirkolino[/cite]Anzi la riprova la potete avere in ogni forum andate se cheidete cosa è un GDr salterà fuori SEMPRE questa formula!!!

Questo però, è stato già dimostrato, ha poco a che vedere con il "design" reale dei GdR dell'epoca. I manuali non venivano letti e si giocava nel modo che si aveva imparato dal proprio primo master; il quale con molta probabilità non aveva capito cosa stesse leggendo in inglese da quei manuali.

Parpuzio è una prassi di applicazione del gioco. Puoi giocare Parpuzio anche il più coerente dei regolamenti scritti.
Parpuzio > Applicazione totalizzante del GM Fiat.
Solo il WoD ha, in alcuni ben delimitati e specifici paragrafi, tracce di regole che possono far intendere un design impostato all'applicazione totalizzante del GM Fiat.
Il resto, è un "guardate, arriviamo fino a qui; oltre, fate voi".

Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.

[Mirko Pellicioni]

On Stage infatti all'epoca non era considerato un GDR

Una nota: c'è poi anche molta confusione anche quì mi pare, moreno per esempio paral esplicitamente di parpuzio quando parla di moltissimi GDr del passato, e identifica il termine con S0

Ovvero il GM dice cosa vedi ecc. ecc.

Tu invece Kana parli di prassi di gioco, che degenra in il GM fa come gli pare!

Anche quì secondo me c'è ambiguità

[Davide Losito - ( Khana )]

Se l'ambiguità esiste, è nelle definizioni, perché è proprio a causa del fatto che si identifica Parpuzio con System-0, che Parpuzio è NECESSARIAMENTE una prassi di gioco, per il Principio di Lumpley.

La confusione, secondo me, è in chi invece identifica Parpuzio con qualsiasi presenza anche blanda della Regola-0.

Regole e System non sono sinonimi.
quindi
R-0 e S-0 non sono sinonimi.

S-0 è quando l'unica regola utilizzata è "il buon senso del master", quindi quando la R-0 scavalla qualsiasi altra prassi di gioco e diventa S-0, facendo coincidere System con GM.

Questo è quello che si evince dalle definizioni date da Moreno e Hasimir al riguardo.
Ne consegue che Parpuzio è una prassi di gioco e non un regolamento.

[Moreno Roncucci]

Credo che su questo punto la differenza di opinioni fra me e Khana riguardi solo il numero di regolamenti che sono ESPLICITAMENTE parpuzio.

Credo che la sua affermazione sul fatto che siano solo i white wolf sia parecchio ottimistica...  ;-)

Parpuzio è onnipresente come prassi di gioco (cioè sistema, anche se "sistema" è più preciso perchè comprende altri casi, per esempio i casi in cui cambia durante il gioco), cioè come modello culturale di "come si gioca ad un gdr", tanto che nel newsgroup it.hobby.giochi.gdr se non giocavi Parpuzio non "stavi davvero giocando ad un gdr" (idem nei newsgroup americani). Ed è codificato e scritto nero su bianco in forma ESPLICITA in un sacco di manuali degli anni 90 (con formulazioni tipo "sei il GM signore e padrone della storia, fregatene dei risultati dei tiri e racconta a quei gonzi dei giocatori quello che vuoi"), e in forma IMPLICITA in un sacco di manuali sin dagli anni 70 ("guarda, se è per il bene del gioco, puoi fregartene delle regole. Chi decide se è necessario farlo per in bene del gioco? Solo tu")

Ma è molto difficile analizzare il gioco REALE, quello GIOCATO sulla base di quello che c'è scritto sui manuali. Questo è un hobby nato da un manuale praticamente incomprensibile (OD&D) che ciascuno interpretava come gli pareva, aggiungendo a piacere pezzi di regole e opzioni che trovava su riviste o altri giochi. L'idea che "devi fare quello che c'è scritto nel manuale" è stata totalmente aliena a questo hobby fino a The Forge (chi giocava seguendo il manuale era considerato un pessimo master, degno di sprezzo e scherno)

E' interessante notare come la "Old School Renaissance" proprio per questo non è una "renaissance" per niente: l'idea di seguire quei manuali alla lettera (fino al punto di considerare il dungeon un luogo metafisico che non segue le leggi naturale, giustificando così le regole ben poco verosimili dei primi D&D) non sarebbe MAI venuta ad un GM di quei tempi!

Piuttosto, avete letto quel link che ho citato dove parla delle varie fasi e della nascita di Parpuzio con AD&D2? Che ne pensate?

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: khana[/cite]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]basta vedere il paragone col "tradizionale" ma funzionante GUMSHOE di ToC.[/p]

[p]o.O
I am spiazzed... il Gumshoe è tradizionale?[/p]

Ho messo le virgolette :-)
Comunque quoto quello che dice Moreno sul GUMSHOE :-)

[cite]Autore: mirkolino[/cite]Attenzione secondo me si fa una grossa confusione, parpuzio è tante cose (molte le condvido altre no) tradizionale invece è una cosa sola ovvero quello che io esprimo con questa formula:

Mirko condivido le osservazioni che fai sul tradizionale, però Parpuzio o S0 (sono sinonimi) è un PRECISISSIMO sistema di gioco (sistema di gioco inteso secondo il principio di Lumpley). E si gioca a Parpuzio anche con CnV sul tavolo volendo (ed è stato fatto!).
Mentre Tradizionale è un un insieme di giochi che condividono un certo design (che porta quasi sempre a Parpuzio, ok) ... quindi volendo CoC e Vampiri sono due giochi tradizionali diversi, ma se vengono giocati usando il System 0, propongono una attività ludica praticamente identica (cambia il colore e qualche dettaglio ovviamente), e quindi diventano lo stesso gioco.

Una ottima definizione di cosa sia Papruzio o S0 che dir si voglia, l'ha data Moreno in un post dove riassumeva i 6 punti cardine di questo sistema di gioco. Se quello che si fa al tavolo corrisponde alle procedure chiave individuate da Moreno nei 6 punti, allora stai giocando a Parpuzio.

[cite]Autore: khana[/cite]Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.

E queste sono parole grossssse! :-P

[cite]Autore: khana[/cite]La confusione, secondo me, è in chi invece identifica Parpuzio con qualsiasi presenza anche blanda della Regola-0.

A mio avviso la presenza della regola zero non è mai blanda: o c'è o non c'è.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]

[cite]Autore: khana[/cite][p]Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.[/p]

[p]E queste sono parole grossssse! :-P[/p]

LoL ?!
Se permetti, so cosa ho fatto e so cosa faccio. Quindi lo ripeto, a Parpuzio non ho mai giocato.

[Moreno Roncucci]

E sono anche d'accordo al 100% con Lord Zero...  

Ergo, mi sa che c'è qualcosa che non ho capito nella discussione...  %-I

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: khana[/cite]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]

[cite]Autore: khana[/cite][p]Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.[/p]

[p]E queste sono parole grossssse! :-P[/p]

[p]LoL ?!
Se permetti, so cosa ho fatto e so cosa faccio. Quindi lo ripeto, a Parpuzio non ho mai giocato.[/p]

Dai che si scherza Davide ;-)
Se è vero sei il primo che conosco che non ha mai giocato a Parpuzio ;-)

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E sono anche d'accordo al 100% con Lord Zero...[/p][p]Ergo, mi sa che c'è qualcosa che non ho capito nella discussione...  %-I[/p]

Ma lol Moreno! :-D