Gente Che Gioca > Sotto il cofano
"Buon gioco" qui, "abuso" là.
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione ---[cite]Autore: Suna[/cite]la lode dei giochi forgiti e la denigrazione di quelli a sistema-0, correggimi se sbaglio
--- Termina citazione ---
"la lode dei giochi che funzionano, non importa da dove vengano, e la denigrazione di quelli a sistema-0".
Ecco, corretto.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Io ho una teoria (da confermare o smentire): molte cose che in regime di S-0 vengono percepite come prevaricazioni, magicamente diventano legittime o addirittura "buon gioco" quando vigono altri sistemi al tavolo.
--- Termina citazione ---
Detta così è una tautologia: visto che il S-0 è basato sulla prevaricazione (e non sempre si tratta della prevaricazione del GM sui giocatori), sul "indovinare cosa il master vuole che facciamo" (e quindi, tutti a interrogarsi su ogni suo cenno o commento), o sul "iniziamo a fare le frigne per costringere il master a fare quello che vogliamo noi", è ovvio che quando si usano (certi) altri sistemi, questo non succede.
Però se invece di dire "(certi) altri sistemi" dici "(tutti gli) altri sistemi", diventa una ovvia falsità: il S-0 non ha il monopolio delle regole fatte con i piedi... ;-)
Credo che, per far uscire questa discussione da queste tautologie, bisogna andare sullo specifico: giochi, o tecniche specifiche, effetti sul gioco: è lì che c'è la "ciccia", altrimenti (come anche questa discussione ha ampiamente dimostrato, come la precedente) si sta a parlare dei soliti massimi sistemi, in astratto e per sentito dire.
Io avrei buttato un bel po' di post in pattumiera o in un thread separato (e te l'ho anche suggerito via whisper ;-) per ripulire questo, ma l'autore del thread sei tu e decidi tu, Solo che così i thread li farò io per rispondere ai vari off-topic. Con calma e nei prossimi giorni, che sai la fretta che ho di scrivere altri papiri per spiegare come mai Parpuzio fa schifo... :-(
Un ultima cosa: ti ho visto impegnato in un altro forum a cercare di spiegare la differenza fra "il sibilino consiglio del GM che è meglio seguire se non vuoi guai" e "giochiamo tutti insieme, aiutatevi, consigliatevi". Ma non hai notato come si ricolleghi a questo thread?
Punto 1: ipotizzando buona fede e sincerità nelle testimonianze di gioco e nell'incredulità dimostrata, si tratta semplicemente dell'ennesima conferma che, con buona pace di tante chiacchiere sul "gioco di pari dignità", chi è abituato a giocare a Parpuzio NON RIESCE NEMMENO A CONCEPIRE, NEMMENO IN VIA IPOTETICA, UN CONSIGLIO DI UN GM CHE NON SIA UN ORDINE, da seguire fedelmente "se vuoi giocare". Comico o deprimente, a seconda dell'umore.
Punto 2: uscendo dai commenti ai thread altrui, e parlando della questione in rapporto a QUESTO thread, c'è un motivo molto semplice per cui in Parpuzio anche il più innocente consiglio del GM è "prevaricazione"
Parpuzio, come è stato detto ormai mille volte, non è un gioco. A meno che non si consideri una feroce lotta sociale sotterranea, basata su pressioni sociali al limire dell'intollerabile per stressare il GM abbastanza da farlo decidere in tuo favore ma non troppo, che non decida a tuo sfavore, come un gioco.
Il vero gioco, in Parpuzio, se togliamo queste pressioni per far cambiare idea al GM (che sono quelle che portano prima o poi tutti i gruppi Parpuzi allo sfascio), si chiama "indovina cosa vuole il GM".
Il GM ha in mente una trama, una soluzione, un percorso, un idea, una qualunque linea d'azione, che è quella "giusta". Tutte le altre sono "sbagliate" (a meno che non usi la pressione sociali per fargliela ingoiare, provocando quelle tipiche pallosissime discussioni fra GM e giocatori sul peso di una spada o sulla gittata di una carabina che accadono SOLO in parpuzio). Quindi i giocatori imparano MOLTO in fretta (anche se si rifiutano di ammetterlo, soprattutto a sè stessi) che non contano le tattiche, le strategie, la fortuna, etc: conta una cosa sola, "capire cosa vuole il GM". E se non ci riesci, è meglio che te ne vai dal gruppo perchè sarai "punito" in mille maniere per questo.
Come si fa "capire cosa vuole il GM"? Osservando ogni cosa che dice e che fa, il suo linguaggio corporeo, le sue espressioni, dove guarda... TUTTO.
Ora, facciamo un paragone. Cani nella Vigna. Alla INC Spiegel ha usato una tecnica molto efficace per "sovvertire" una delle mie tipiche "città letali da convention": ha abbracciato la strega e l'ha perdonata. In pratica è finita che tutti si sono abbracciati in lacrime commossi, Cani e Cultisti... =:-I
Visto che in CnV POSSO FARLO, ho ovviamente commentato ogni singola mossa o rilancio con frasi tipo "non penserete mica di eliminare la mia strega così! Non mi farò perdonare impunemente!", senza che questo rappresentasse, minimamente, alcun influenza sul gioco (lo so che chi ha giocato solo a parpuzio non ci crederà mai. Che posso dire? Condoglianze...)
Perchè in CnV posso farlo? Perché i dadi sono sul tavolo. L'esito dei conflitti e delle azioni non dipende in alcuna maniera dall'"indovinare quello che voglio". Anzi, più vengo stupito più mi diverto.
Ora, una cosa che ho letto in quella discussione era che si può fare anche in Parpuzio. Non è vero. Perché se avessimo giocato a Parpuzio, Spiegel avrebbe dovuto cercare di indovinare, da cosa dicevo e dalla mia espressione, cosa doveva fare perchè le sue azioni fossero efficaci in gioco.
Quindi, se avessi giocato come GM a parpuzio, avrei dovuto fare la faccia da poker. Perché se commento, se parlo, se suggerisco, "faccio railroading", e "rovino il gioco", cioè svelo subito cosa voglio, mentre il "gioco" è INDOVINARLO senza che io lo dica apertamente
Siamo talmente condizionati dall'abitudine a giocare "con la faccia da poker" che è una delle cose più difficili da disimparare per imparare a giocare veramente ad un gdr (io non ci sono ancora riuscito del tutto dopo cinque anni, e per questo insisto a dire che sono un GM mediocre a CnV, anche se non mi crede nessuno. Claudia è molto più brava di me, perchè non ha mai fatto il GM prima e non ha interiorizzato la faccia da poker. Ma visto che è una donna le fanno sempre fare il GM in giochi gwep e strappalacrime invece di farle fare un bel western con le sparatorie...)
Tornando alla tautologia iniziale: quando giochi in un cosiddetto "gioco" in cui ogni tuo cenno, gesto, sopracciglio viene interpretato dai giocatori come un ordine da eseguire alla lettera (o viceversa un imposizione da sovvertire e sabotare), non è che hai molta scelta.
Non puoi fare altro che stare fermo, immobile, inespressivo. Per sempre.
Mattia Bulgarelli:
(rispondo quando ho un po' di tempo, soprattutto a quest'ultimo post di Moreno... questi giorni sono presissimo e forse ho "sbagliato" ad aprire la discussione senza avere DAVVERO tempo di spiegarmi per bene e rispondere a puntino... -__-; )
Simone Micucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ora, facciamo un paragone. Cani nella Vigna. Alla INC Spiegel ha usato una tecnica molto efficace per "sovvertire" una delle mie tipiche "città letali da convention": ha abbracciato la strega e l'ha perdonata. In pratica è finita che tutti si sono abbracciati in lacrime commossi, Cani e Cultisti... =:-I
Visto che in CnV POSSO FARLO, ho ovviamente commentato ogni singola mossa o rilancio con frasi tipo "non penserete mica di eliminare la mia strega così! Non mi farò perdonare impunemente!", senza che questo rappresentasse, minimamente, alcun influenza sul gioco (lo so che chi ha giocato solo a parpuzio non ci crederà mai. Che posso dire? Condoglianze...)[/p][p]Perchè in CnV posso farlo? Perché i dadi sono sul tavolo. L'esito dei conflitti e delle azioni non dipende in alcuna maniera dall'"indovinare quello che voglio". Anzi, più vengo stupito più mi diverto.[/p][p][/p]
--- Termina citazione ---
aah. Ricordo ancora l'espressione di sorpresa sul tuo volto mentre dicevo "sorella, noi siamo stati mandati dal Re della Vita per porre fine alle tue sofferenze. Gioisci dunque, la tua penitenza è finita, il Re della Vita vi ha perdonati". XD
Dalla sorpresa sei passato alla sgomento e hai detto la frase "non si lascerà perdonare così facilmente!". Stupendo!
Ho battuto Moreno. XD
Per il resto: rispondo al post iniziale di Korin
--- Citazione ---[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Provate a pensare ad un tavolo di AiPS:
Giocatore: "facciamo un'altra scena durante il viaggio, in cui vediamo che il mio PG fa questo-e-quello per tutta la giornata!"
Produttore: "ok, allora la scena in cui arrivate giusto in tempo per l'impiccagione la facciamo dopo... E arrivate giusto in tempo lo stesso!"[/p][p][/p]
--- Termina citazione ---
boh, questo sopra è una cosa che ho fatto anche nel system0, di dare una mano al gruppo con gli eventi. Raramente si gioca per farsi dispetti a vicenda (a volte si, però). Ricordo quando mettevo volutamente più eventi importanti in contemporanea durante le sessioni, in modo che il gruppo dovesse dividersi o fare delle scelte. Raramente risultati soddisfacenti, più spesso frustrazioni per il gruppo (per me invece la frustrazione non era molta, anche se mi aveva snervato qualche polemica, che mi indusse a smettere di usare quello stratagemma per "rendere le cose più interessanti").
--- Citazione ---[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]2 versione a - Sistema Zero
GM: il gruppo che dovevate incontrare se n'è andato, non potete più parlargli.
Giocatori: e adesso? ?_?[/p][p]2 versione b - AiPS
GM: il gruppo che dovevate incontrare se n'è andato.
Giocatori: Ok, la Posta è "riusciamo a parlargli lo stesso".[/p]
--- Termina citazione ---
che esempi sono? Non mi piacciono. Sopratutto quello di AiPS. Sembra un produttore/master che vuole fare i dispetti e un giocatore che si mette a farci braccio di ferro contro. Possibile. ma dall'ottica di AiPS un fallimento.
La prevaricazione è possibile quando un giocatore ha il potere di dirti "Caca!" e l'unica cosa che tu puoi fare è chiedergli "di che forma devo farla?". Questa è prevaricazione. "Non trovi il contatto?" "E quindi che devo fare?". È la stessa situazione.
Ma se quando mi prendi un gioco come AiPS mi vieni a raccontare che i "giocatori" possono fare forza sul "master" mettendo poste per rompergli i maroni (perché la sensazione che ho io leggendo il tuo esempio è questa) allora io credo che i problemi nel gruppo ancora ci sono. Si è solo trasformata la prevaricazione in un braccio di ferro che sicuramente non farà bene al gioco.
Raramente ho visto un giocatore abituato al system0 che usa gli strumenti del gioco per dare contro al master di turno. I giocatori abituati al System0 non riescono a concepirlo. E quando lo concepiscono, se ci sono arrivati leggendo strani post sui forum, pensano che in questi giochi puoi fare i dispetti al master e sei protetto dalle regole. Ricordo un giocatore che disse, su AiPS "ah si? Il master mette un drago da affrontare? E io, quando è il mio turno di chiamare una scena, stabilisco che inizia con noi che abbiamo ucciso il drago". Povero produttore penso io. Perché in un gioco come AiPS non so quanto questo braccio di ferro "chiamo la scena che ti da più fastidio" faccia bene.
Sai quando ho sperimentato la totale assenza di prevaricazione? Quando ho preso dimestichezza con i nuovi giochi e li ho presentati ad un gruppo che non mi conosceva!
Ero neutro, avevamo fatto una chiacchierata sul più e sul meno, avevo dato una mano durante il pitch in modo che ognuno avesse il suo spazio e avesse in mente un problema che sentiva per il suo PG.
Da un'atmosfera tesa (dove il master aveva appena sterminato il party perché erano un gruppo di cazzoni, e confermo!) si passò ad una atmosfera rilassata fatta di risate, conflitti in linea con i personaggi e giocatori che chiamavano le scene che reputavano interessanti, non quelle che mi davano il più fastidio possibile.
In quell'ambiente io non avevo nulla contro i giocatori e i giocatori non avevano nulla contro di me.
Se presenti una cosa del genere in un gruppo in cui ci sono normalmente prevaricazioni, se ci sono giocatori che hanno astio nei confronti del produttore e useranno gli strumenti che il gioco mette a disposizione per rompergli i maroni che possibilità di riuscita ci sono?
(mi ricordo che mi capitò a Polaris. Qualcuno aveva sbagliato a leggere come si iniziavano le scene, e si iniziò a dire che il primo che iniziava a parlare la impostava...per un pò fu una gara a chi parlava prima, mettendo prima nei casini l'altro o tirandosi fuori dai casini prima che l'errore aprisse bocca. Faceva talmente schifo che mi rilessi tutto il manuale).
Non è più questione di prevaricazione. Quando si parla di giochi come Polaris e come AiPS non puoi dire che le regole impediscono la prevaricazione.
La prevaricazione in certi giochi non deve essere concepibile!!!! .
Se penso che il master non può fare quello che gli pare e uso gli strumenti che ho a disposizione per mandargli in vacca qualsiasi cosa io percepisca come "prevaricazione" allora ci faremo il sangue amaro in due (o più probabilmente tutti quanti avranno una brutta esperienza).
In certi giochi si deve parlare di collaborazione.
Io ad AiPS so che TU, Produttore, devi far leva sul mio problema per generare situazioni interessanti. Se vedo cose che fanno leva sul mio problema e le percepisco come prevaricazioni va tutto in vacca.
Io a Polaris so che TU, Errore, devi darmi più calci che puoi, devi far leva sui miei tratti per colpire dove fa male, perché voglio che il mio cavaliere affronti l'inferno. E so che quando sarà il mio turno dovrò fare altrettanto per non deluderti. Altrimenti si entrerà nella sindrome del "ma solo se casuale" dove i conflitti partono per la tangente e durano ore mentre le lune sbadigliano o sgranano gli occhi difronte a rilanci osceni messi là solo per non lasciarle l'ultima parola all'altro.
In questi giochi deve esserci COLLABORAZIONE. È ovvio che, nelle sessioni riuscite (che nella mia esperienza diretta sono una alta percentuale) qualsiasi dichiarazione non sia vista come prevaricazione, ma come "interessante risvolto degli eventi". Se venisse vista altrimenti i giocatori inizierebbero a mettersi a vicenda i bastoni tra le ruote e tutto crollerebbe miseramente.
Allora è meglio giocare a parpuzio. Lì solo il master può fare certe cose, e tutto è più tranquillo.
Polpaccio:
--- Citazione ---[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]
Non è più questione di prevaricazione. Quando si parla di giochi come Polaris e come AiPS non puoi dire che le regole impediscono la prevaricazione.
[span style=text-decoration: underline;]La prevaricazione in certi giochi non deve essere concepibile!!!![/span].
Se penso che il master non può fare quello che gli pare e uso gli strumenti che ho a disposizione per mandargli in vacca qualsiasi cosa io percepisca come "prevaricazione" allora ci faremo il sangue amaro in due (o più probabilmente tutti quanti avranno una brutta esperienza).
In certi giochi si deve parlare di collaborazione.
Io ad AiPS so che TU, Produttore, devi far leva sul mio problema per generare situazioni interessanti. Se vedo cose che fanno leva sul mio problema e le percepisco come prevaricazioni va tutto in vacca.
Io a Polaris so che TU, Errore, devi darmi più calci che puoi, devi far leva sui miei tratti per colpire dove fa male, perché voglio che il mio cavaliere affronti l'inferno. E so che quando sarà il mio turno dovrò fare altrettanto per non deluderti. Altrimenti si entrerà nella sindrome del "ma solo se casuale" dove i conflitti partono per la tangente e durano ore mentre le lune sbadigliano o sgranano gli occhi difronte a rilanci osceni messi là solo per non lasciarle l'ultima parola all'altro.[/p][p]In questi giochi deve esserci COLLABORAZIONE. È ovvio che, nelle sessioni riuscite (che nella mia esperienza diretta sono una alta percentuale) qualsiasi dichiarazione non sia vista come prevaricazione, ma come "interessante risvolto degli eventi". Se venisse vista altrimenti i giocatori inizierebbero a mettersi a vicenda i bastoni tra le ruote e tutto crollerebbe miseramente.[/p][p]Allora è meglio giocare a parpuzio. Lì solo il master può fare certe cose, e tutto è più tranquillo.[/p]
--- Termina citazione ---
Parto da questa interessante riflessione di Simone per dire la mia.
Il giocatore deve collaborare sul piano sociale affinchè il gruppo nella sua totalità si diverta.
Questa collaborazione si esplica nel gioco in maniera differente che varia da sistema a sistema, da gioco a gioco.
C'è prevaricazione o abuso allorquando si disattende la collaborazione al divertimento generale per svariati motivi. Il sistema in questo difficilmente ti può salvare, proprio perchè questo avviene ad un piano sociale. Ed è sul piano sociale che valuti un abuso o meno*.
Come ha detto Simone, puoi tranquillamente usare le regole e creare un braccio di ferro tale da comunque pregiudicare il divertimento e la godibilità della partita.
* Questo è valido per qualsiasi tipo di gioco. Senza cercare i giochi di ruolo, immaginati a Risiko un giocatore che si accanisce contro di te solo per non farti vincere anche a discapito della sua partita.
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