Gente Che Gioca > Sotto il cofano
"Buon gioco" qui, "abuso" là.
Moreno Roncucci:
Devo dare alcune risposte molto rapide (perchè mi sa che deve intervenire la BM Watch prima che il thread deragli), rimando una trattazione più approfondita a stanotte.
Il post iniziale di Korin richiede appunto qualcosa di più approfondito di due righe, perché lo ritengo sostanzialmente corretto, ma ha bisogno di un sacco di "limatine" sui termini, distinguo, segnalazione di eccezioni, etc, che richiedono un post ben spiegato per non dar luogo ad equivoci. A stanotte quindi.
--- Citazione ---[cite]Autore: vonpaulus[/cite]premesso che sono assolutamente d'accordo sul fatto che System-0 genera abuso voglio però spendere una parola a favore del fatto non sono solo i giochi "nuovi" alla AIPS che permettono di fare quanto descritto da Korin Duval. In Traveller, sia nel classic che nel nuovo e ben fatto Mongoose, il master si deve limitare a dire che il gruppo ha mancato all'appuntamento e non trae conseguenze sullo sviluppo della storia.
--- Termina citazione ---
Questa è appunto una delle cose che voglio trattare nella risposta a Korin, ma una cosa si può dire subito:
Ricorda che una cosa è cosa c'è scritto sul manuale (che comunque va valutata per dare un giudizio sul manuale come "opera editoriale"), bel altro è il sistema di gioco effettivamente usato.
Se prendi un qualunque GM "tradizionale" e gli chiedi a bruciapelo se c'è la regola zero in un dato manuale che ha già letto e giocato, di solito non saprà dirtelo (perchè lo ritiene irrilevante, tanto gioca sempre nella stessa maniera con qualunque gioco...) o darà per scontato che ci sia "perchè c'è in tutti i gdr"
E se gli fai notare che non c'è, dirà che si sono semplicemente dimenticati di metterla, o l'hanno data per scontata, perché "senza non è un gdr".
Di "regole zero" ce ne sono diecimila formulate diversamente in ogni singolo manuale. Non ce ne sono due uguali.
Il "system zero" è invece una cosa culturale, applicata A PRESCINDERE da quello che c'è scritto nel manuale.
Quindi, cosa conta per questi GM se nel vecchio Traveller non c'è scritto che può cambiare le regole e magari c'è scritto invece che non deve seguire una storia prefissata? Ti risponderà "cosa conta? tanto sono il GM, decido io come si gioca, mica quello che c'è scritto sul manuale".
Pensa alla Mitologia dei Perfidi Rules.Lawyer, quelli che si permettono di far notare al GM che non sta seguendo le regole, e di come vengano considerati il "male peggiore", da scacciare dal gruppo o da "punire" finchè non se ne vanno da soli, o non si "appecorano" come gli altri brucando tranquillamente il gioco deciso dal GM....
--- Citazione ---[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Secondo la mia opinione il numero di giochi che rientrano in questa categoria, non system-0, è vasto anche se a volte il system-0 viene applicato per abitudine, pigrizia ed arroganza anche laddove non è previsto dalle regole.
--- Termina citazione ---
Chissà, ormai è "vasto" per forza visto che solo da the forge saranno usciti qualcosa come 500-1000 gdr compresi i draft e quelli da contest, ma chi ha mai fatto statistiche sulla composiione percentuale dei vari sistemi di gioco? E poi come, in percentuale sulle pagine o in percentuale sulle vendite o in percentuale sui giocatori?
l'unico dato "sperimentale" osservabile è (1) il singolo gioco, se vai nel dettaglio invece di guardare alla vastità di tutti i gdr, e quindi puoi vedere come tratta la questione senza perderci anni in ricerche, e (2) il fatto che ad un certo punto il "GM Dio del gioco sopra le regole" è diventato tanto predominante che si dava per scontato DAPPERTUTTO, senza eccezioni nel mondo dei forum/newgroup/riviste cartacee/etc che "il sistema non conta" e "se il gm non è sopra le regole non è un gdr"
--- Citazione ---[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Parliamo invece di autorità sullo sviluppo della trama. Essa può espletarsi in due modi diversi, in metagame, o in game. In un caso il giocatore asserisce il contenuto di una scena come in AIPS, o fa uso delle dichiarazioni come il LSDS o in Solar SYSTEM. Esistono all'interno del gioco regole e limitazione che determinano l'effetto sulla trama. Nel caso di giochi simulazionisti il metagioco non esiste e pertanto l'autorità dei giocatori sullo sviluppo della trama si espleta attraverso le azioni dei personaggi. Il cui esito sarà determinato secondo regolamento e dall'interazione/conflitto tra personaggi e scenario. Nota allo scopo come nella definizione del ruolo di Refereee di Traveller sia riportato il termine "basic outline of the scenario".
--- Termina citazione ---
Oh Dio mio, qui la BM Watch avrebbe da scrivere interi trattati e invece ho sprecato stupidamente tutto il tempo che avevo a dare la risposta precedente che potevo dare tranquillamente stanotte...
Allora, in breve, se volete chiarimenti posso espandere dopo:
Simulazionismo non vuole dire assenza di metagame (vedere per esempio come in Call of Cthulhu tutti i PG vanno a combattere i cultisti e mai nessuno dice "chi se ne frega, chiamo la polizia", se non è metagame questo... oppure le meccaniche per salvare la pelle ai persoaggi in molti giochi tipo "punti fato" o simili, che vengono usati dal giocatore e non dal personaggio. Ma in realtà questi non sono tanto esempi del fatto che uesti giochi usano il metagame, quando del fatto che IL METAGAME NON ESISTE. E' una distinzione farlocca fra 6 e la metà di 12.
AiPS non si gioca così, nessuno dà il contenuto di una scena prima di giocarla
Leonardo:
Paolo sono convinto anche io che non sia possibile mappare genericamente il System-0 a quello che chiamerei roleplaying tradizionale e in generale penso anche che sia difficile mappare il System-0 a specifici testi di giochi. Questo perché il System-0 in realtà non esiste, nel senso che si tratta di una astrazione e una estrapolazione di maniere di giocare che in pratica si presentano con le più svariate sfumature e particolarità pur mostrando in maniera inequivocabile le caratteristiche che Moreno ha condensato nei sei punti di cui sopra (che peraltro, a mio avviso, non hanno tutti la stessa rilevanza nel determinare il tipo di esperienza di gioco: ad esempio si può tranquillamente avere una giocata stile System-0 nella sostanza anche se il punto numero 1 non è applicato in maniera ferrea).
D'altra parte il fatto che ci sia qualcuno che gioca CnV trattandolo come un System-0.è chiaro indice di come il System-0 sia il risultato di un'abitudine culturale piuttosto che dell'applicazione di procedure codificate in testi di giochi. Capire se un testo di gdr tradizionale spinge o meno verso il System-0 è complicato dal fatto che talune procedure vengono completamente sottaciute e quelle che ci sono di per sé non ci dicono niente sul come saranno usate al tavolo. Si tratta quindi anche di andare a scartabellare nelle sezioni di "consigli per il GM" per vedere quale approccio al gioco gli autori avessero in mente mentre scrivevano il manuale. E non sempre queste sezioni risultano prive di contraddizioni.
Quello che non mi è ben chiaro tuttavia è come tutto ciò si inserisca nell'argomento di questo thread. Per quanto ho visto Mattia non sta parlando genricamente del gioco tradizionale: nel suo discorso sta confrontando il caso specifico di una partita System-0 con una che non lo è.
edit: crosspost con Moreno
vonpaulus:
Ciao Moreno,
in un thread passato, che non riesco a quotare hai scritto:
"Qui c'è già una incomprensione di fondo: il system zero non ha NULLA a che vedere con il fatto che il GM faccia o meno railroading. E' - appunto - il SISTEMA DI GIOCO."
Che nel mio linguaggio significa le regole del gioco. Quindi se nel manuale non è data al master l'autorità di operare con system-0 quando lo fa egli drifta il gioco.
Le tue affermazioni sono però interessanti e mi fanno pensare che forse mi sono perso qualcosa del movimento. IO sono un giocatore di lunghissimo corso (giusto per capirci ho 43 anni) e tuttavia per pigrizia ho sempre frequentato poco club e convention. Sono nato prima dello storytelling e non l'ho mai sperimentato. Ed ho quasi sempre fatto il master.
In realtà ho sempre pensato che il system-0 fosse un ripiego ai limiti del sistema e che solo in caso di master arroganti e giocatori coglioni fosse applicato in altri contesti.
per me cambiare le regole significava dire che avevi staccato la coda al serpente quando sulla scheda di rolemaster l'esito era che gli avevi staccato una gamba. O quando facevi 100 tre volte di fila e facevi finta di niente. (Poi ho compreso in che accezione veniva definito qui).
Leggo solo questo forum ed è gia molto impegnativo. Sulla tana dei goblin ho scritto che se i giocatori hanno il medesimo livello culturale del master non possono accettare che questo applichi il system-0 senza sentire offesa la propria intelligenza. si è offesa la loro intelligenza.
Però sono convinto dell'esistenza e della permanenza di giochi tradizionali non system-0 e della possibilità di giocarci. Ero anche convinto di una certa presenza qui di quel tipo di giocatori.
Il termine Metagame rappresenta secondo le parole di Ron Edwards i meccanismi e le regole che alterano lo sviluppo del gioco al di fuori dello svolgimento "in gioco". Ed egli dice che non sono previsti nei giochi simulazionisti dove tutto è determinato da ciò che in game.
Il mio contributo al thread voleva essere aggiungere una terza via a quelle proposte da Korin segnalando che oltre ai giochi forgiti, moderni, indie esistevano anche altri giochi che potevano sviluppare storie interessanti e fare buon gioco.
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: vonpaulus[/cite]nel mio linguaggio significa le regole del gioco. Quindi se nel manuale non è data al master l'autorità di operare con system-0 quando lo fa egli drifta il gioco
--- Termina citazione ---
"Sistema" ha, nel linguaggio del BM, un significato estremamente preciso e diverso da "regolamento": «Il Sistema (che include “le regole” ma non è limitato a esse) è definito come l’insieme dei mezzi attraverso cui il gruppo durante il gioco giunge all’accordo sugli eventi immaginati»; credo che Moreno si riferisse a quello.
--- Citazione ---[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Il termine Metagame rappresenta secondo le parole di Ron Edwards i meccanismi e le regole che alterano lo sviluppo del gioco al di fuori dello svolgimento "in gioco". Ed egli dice che non sono previsti nei giochi simulazionisti dove tutto è determinato da ciò che in game
--- Termina citazione ---
Dove lo dice?
Mattia Bulgarelli:
Ora... è colpa mia che mi sono spiegato male, o c'è una QUANTITA' di OT che rasenta l'inverosimile?
Leggi: nessuno ha centrato il punto che volevo discutere (qualcuno c'è andato vicino).
Che provo a riformulare qui: "lo stesso identico espediente narrativo (es.: la "black box" di cui parla Michele nel suo articolo sull'INCbook), con tutta probabilità verrà preso per prevaricazione o "scorrettezza" in regime di S-0 ma verrà accettato tranquillamente in altri Sistemi. Presumo che la causa sia il fatto che in S-0 le decisioni del GM non sono sindacabili né appellabili: ciò rende ogni scelta esplicita meno tollerabile perché meno simile ad una a cui si può controbattere".
Più chiaro?
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa