Autore Topic: Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.  (Letto 39238 volte)

Max_23

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #105 il: 2007-11-21 16:47:10 »
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[cite] renatoram:[/cite]
Nota il forse, e non quotare selettivamente, please.
Io ero basito del fatto che la wotc facesse una campagna del genere, proprio perche' la trovo offensiva nel suo dare degli sfigati (bianchi, socially inept, ecc.) ai giocatori tipo di dnd. Ma visto che Hasbro e WotC lo fanno per fare soldi, evidentemente sono LORO convinti che quello sia il loro target.

Mica l'ho fatto io lo spot razzista e offensivo, vediamo di riprendere un po' le prospettive.


Ripeto: "ma ci credi veramente?"

La WotC e' consociata Hasbro, una multinazionale che sposta cifre con sei zeri, legati a D&D con tutto il corollario di prodotti (videgames, fumetti, romanzi, film (!)), con degli esperti di marketing che portano avanti con successo un brand (a meno che non si voglia negare l'evidenza dei numeri) e in un evento che capita una volta ogni dieci anni buttano fuori un filmato in cui "si sarebbero bevuti il cervello" (cit.)?

Beh insomma, io la posso guardare anche da altre prospettive, ma mi sembra che si sia persa un filino quella dose di autoironia forse necessaria per prendersi un po' meno seriamente.

Tutto qui.

Max
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Max_23 »

Niccolò

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #106 il: 2007-11-21 17:04:11 »
secondo me non si sono bevuti il cervello per nulla. stanno semplicemente inseguendo la demografica che garantisce fidelizzazione e spese maggiori...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Renato Ramonda

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #107 il: 2007-11-21 17:22:03 »
Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
Ripeto: "ma ci credi veramente?"


A cosa, che quel filmato strombazzato a gencon sia razzista* e offensivo, nella sua impostazione e nelle cose che sottointende? Non e' questione di crederci, basta guardarlo: la mia e' una valutazione personale, e' evidente, derivata dall'aver visto quel filmato. Non e' mica obbligatorio condividerla, la mia (e di michele, moreno, e altri) valutazione.

* questo era sicuramente fuori dalle loro intenzioni, ma conoscendo un po' la mentalita' usa... impossibile non vederci un'undercurrent razzista inconscio.

Citazione

La WotC e' consociata Hasbro,


...che ogni 2 per tre si trova a rifare i conti per decidere se la chiude oppure no.

Citazione
una multinazionale che sposta cifre con sei zeri, legati a D&D con tutto il corollario di prodotti (videgames, fumetti, romanzi, film (!)), con degli esperti di marketing che portano avanti con successo un brand (a meno che non si voglia negare l'evidenza dei numeri) e in un evento che capita una volta ogni dieci anni buttano fuori un filmato in cui "si sarebbero bevuti il cervello" (cit.)?


A parte che il gdr in tutto quel bailamme conta a naso per l'un percento (i soldi li fanno con videogame e romanzi), non sarebbe la prima volta che un'azienda fa una minchiata. Pubblicitari pagati molto fanno solo minchiate piu' grosse :-P

E poi la reazione da "ma questi si sono bevuti il cervello" mica e' stata cosi' diffusa. Ne stiamo parlando qua, ne han parlato un po' su story games, ma il mercato di dnd usa che io sappia ci si e' fatto due risate... e non ci ha visto lati negativi.

Citazione

Beh insomma, io la posso guardare anche da altre prospettive, ma mi sembra che si sia persa un filino quella dose di autoironia forse necessaria per prendersi un po' meno seriamente.


Mah, come dicevo sopra, si satireggia sulle cose che si credono vere, esagerandole: la wotc satireggia (gigioneggia) su un concetto che crede vero. Cioe' che il tavolo medio dei suoi clienti sia di maschi bianchi sfigati senza vita sociale. Magari non ai livelli demenziali del filmato (che e' appunto satirico), ma il concetto e' li'.

E come dice Domon, quelli probabilmente sono i clienti cui la hasbro tiene: quelli che si comprano fino all'ultimo supplemento per completare la collezione, per capirci. Che ripensano con nostalgia a quando nell'89 hanno sfruttato un buco del regolamento per fare danni tripli con la loro ninja pettoruta seminuda. E che vedendo quel filmato si son fatti 4 risate, dicendosi "cavolo, certo che eravamo veramente assurdi 10 anni fa... ma quei 4 sono pure peggio, che sagome quelli della wotc!".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

Max_23

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #108 il: 2007-11-21 17:46:32 »
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[cite] renatoram:[/cite]
Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
Ripeto: "ma ci credi veramente?"


A cosa, che quel filmato strombazzato a gencon sia razzista* e offensivo, nella sua impostazione e nelle cose che sottointende? Non e' questione di crederci, basta guardarlo: la mia e' una valutazione personale, e' evidente, derivata dall'aver visto quel filmato. Non e' mica obbligatorio condividerla, la mia (e di michele, moreno, e altri) valutazione.


Proprio gli USA che riescono a mettere nelle loro pubblicità top model che mangiano al Mc Donalds e sono in perfetta forma fisica?
Non c'è un po' di autoironia in quel filmato: ce n'è a palate.

Citazione
[cite] renatoram:[/cite]
Citazione

La WotC e' consociata Hasbro,


...che ogni 2 per tre si trova a rifare i conti per decidere se la chiude oppure no.


A noi, e alla Wizards USA, e alla Wizards Italia (se vogliamo mettercela) non risulta, ma se renatoram ha delle informazioni fondate in merito può comunicarcele.  :twisted:

(Tanto per dire, stiamo rinnovando fino al 2012, quindi almeno 5 anni restanti di esistenza della WotC, credo, se l'aspettano.  :twisted: )

Citazione

A parte che il gdr in tutto quel bailamme conta a naso per l'un percento (i soldi li fanno con videogame e romanzi), non sarebbe la prima volta che un'azienda fa una minchiata. Pubblicitari pagati molto fanno solo minchiate piu' grosse :-P


Un bell'IMHO glielo metterei.

Citazione
[cite] renatoram:[/cite]
Mah, come dicevo sopra, si satireggia sulle cose che si credono vere, esagerandole: la wotc satireggia (gigioneggia) su un concetto che crede vero. Cioe' che il tavolo medio dei suoi clienti sia di maschi bianchi sfigati senza vita sociale. Magari non ai livelli demenziali del filmato (che e' appunto satirico), ma il concetto e' li'.


Oh, meno male.

Max
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Max_23 »

Renato Ramonda

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #109 il: 2007-11-21 17:56:33 »
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[cite] Max_23:[/cite]

Un bell'IMHO glielo metterei.


Su cosa, sui pubblicitari o sui volumi di vendite?

Per i pubblicitari, era una battuta, casomai non si fosse capito dalla linguaccia :)
E poi visto che non si parla di scienze esatte, la mia valutazione puo' essere opposta alla tua. Le campagne di Toscani hanno sia adoratori che durissimi critici.

Per i volumi di vendita, e' sotto il naso di tutti: i romanzi di dnd vendono centinaia di migiliaia di copie, in un pacco di lingue, e sono conosciuti ed amati da un sacco di gente che non sa nemmeno che sono basati su ambientazioni di un gioco di ruolo. Il mercato del gdr e' una nicchia di una nicchia, dove i negozi a malapena sopravvivono. 2+2...

Citazione

Oh, meno male.


Che e' quello che dico dall'inizio del thread... cosa e' cambiato in questa frase?

Casomai si fosse capito male: la wotc satireggia esagerandole le caratteristiche che considera vere. Maschio, bianco, sfigato, nessuna vita sociale, eccetera eccetera... non ce la stavamo mica prendendo per la satira, ce la stavamo prendendo per il concetto.

...boh, questo thread ha iniziato ad andare in loop, io esco :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

Moreno Roncucci

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #110 il: 2007-11-21 18:01:10 »
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[cite] Max_23:[/cite]
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[cite] renatoram:[/cite]
Mah, come dicevo sopra, si satireggia sulle cose che si credono vere, esagerandole: la wotc satireggia (gigioneggia) su un concetto che crede vero. Cioe' che il tavolo medio dei suoi clienti sia di maschi bianchi sfigati senza vita sociale. Magari non ai livelli demenziali del filmato (che e' appunto satirico), ma il concetto e' li'.


Oh, meno male.

Max


Con la massima calma, e precisando che questo thread ha già visto troppe polemiche assurde e non voglio aggiungerne altre...

... ma lì Renato non ha fatto che rispiegarti qualcosa che avresti già visto se avessi seguito con attenzione tutto il thread prima di postare.

"meno male" che Renato si è preso la briga di rispiegarlo? OK, chiusa un altra polemica basata sul nulla. Meno male.

Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Max_23

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #111 il: 2007-11-21 18:12:30 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?


Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.
Io ho commentato il messaggio di apertura, che mi sembra abbastanza chiaro.

Max
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Max_23 »

Giovanni Gugliantini

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #112 il: 2007-11-21 18:36:51 »
Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?


Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.


E' evidente.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gugliandalf »

Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #113 il: 2007-11-21 19:11:48 »
Devo dire che quel filmato mi aveva fatto sorridere ma al contempo storcere il naso. Successivamente notando che anche altre persone manifestavano il loro dissenso (come si può leggere in questo topic), mi è venuto da domandarmi se effettivamente non ci sia qualcosa di sbagliato in quel filmato.
Credo che l'intento della Wotc non fosse quello di offendere nessuno e l'ironia  del filmato si coglie pienamente, tuttavia a fronte delle numerose rimostranze bisogna prendere atto che non hanno fatto una buona scelta a livello di stile.
Questo probabilmente (anzi sicuramente) non inciderà per nulla sul loro fatturato, ma sinceramente non era una mossa che mi aspettavo da una casa editrice.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Max_23

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #114 il: 2007-11-21 19:15:47 »
Citazione
[cite] Gugliandalf:[/cite]
Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?


Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.


E' evidente.


No che non lo é.

Un topic è per sua natura sequenziale (con innumerevoli possibilità di divagazioni) e virtualmente infinito. Capita che i topic arrivati all'ordine delle decine di pagine vengano ripresi con un "salto" di argomentazione.
Posso portarti numerosi esempi tratti da altri forum, in cui peraltro nessuno contesta la cosa. Capisco che la netiquette prevederebbe altro, ma non è una violazione dele sue norme. Gia' quello che stiamo scrivendo qui è off topic (ma per certi versi... "non ho cominciato io" .. secondo la netiquette Moreno Roncucci avrebbe dovuto mandarmi un pm anziché rispondere al topic :wink: )

L'alternativa sarebbe stata aprire un altro topic (ma credo che uno basti e avanzi.)

In ogni caso poco importa. Effettivamente credo che non ci sia molto altro da aggiungere in questo topic.

Max
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Max_23 »

Moreno Roncucci

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #115 il: 2007-11-21 19:37:31 »
Un conto e' prendere spunto da un post per parlare d'altro.

Un altro il postare facendo obiezioni (o vere e proprie accuse e polemiche molto aggressive) a cui si e' gia' risposto nelle pagine precedenti.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Giovanni Gugliantini

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #116 il: 2007-11-21 21:51:17 »
Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
Citazione
[cite] Gugliandalf:[/cite]
Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?


Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.


E' evidente.


No che non lo é.


Intendevo: è evidente che non ti risulta. :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gugliandalf »

Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #117 il: 2007-11-21 21:51:45 »
Citazione
[cite] Max_23:[/cite]

Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto?

Max


Io ho sempre pensato di sì, DI SICURO bisogna farlo in questo forum.

Ecco una cosa che non mi sarei aspettata di dovere aggiungere alle regole...  :shock:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Michele Gelli

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #118 il: 2007-11-22 01:19:36 »
PREMESSA:
Ricordo che la mia opinione (come quella di chiunque qui) non è vangelo: può essere tranquillamente criticata e perfino demolita. Ma non si faranno sconti a nessuno sui modi con cui viene effettuata questa demolizione. "Avere ragione" non è una scusa per venire meno alla Civiltà ed alla Buona Educazione.

Citazione
[cite] Max_23:[/cite]Mi sono collegato oggi per la prima volta a questo sito, con la sincera intenzione di vedere come si sta muovendo questa nuova casa editrice, che ha in mano prodotti innovativi e interessanti... e cosa trovo? Una discussione di 7 pagine (la seconda piu' lunga di tutto il forum) su quanto siano sfigati e segaioli i giocatori di D&D.


In NESSUN punto del mio messaggio veniva detta e neppure lasciata intendere una cosa simile. E proprio perché la cosa avrebbe potuto essere male interpretata c'era in testa un disclaimer a caratteri CUBITALI. Forse avresti fatto meglio scorrere il mio messaggio con una certa attenzione invece di leggerlo al volo.

Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
Sono basito.

Non sto nemmeno a rispondere alle varie considerazioni (che ho letto peraltro al volo): e' tempo perso.

Citazione
[cite] MicheleGelli:[/cite]Nota a scanso di equivoci: in questo messaggio NON si parla di D&D ma della campagna promozionale che la Wizard of the Coast sta facendo per D&D 4° edizione


Questo poi è il disclaimer più strano che abbia mai letto!
"Non si parla di D&D..." MA "...della campagna WotC di D&D."
(Immagino fosse sottinteso "al regolamento" di D&D, ma non e' chiaro; rimane il fatto che non cambia il senso: i destinatari del subject si sa già quali sono.)


Chiariamo un possibile equivoco: "campagna" non è inteso nel senso giocoruolistico del termine, ma in quello pubblicitario.

Supponiamo che caffé XYZ (nota 1) faccia una campagna pubblicitaria e scegliga come testimonial Totò Riina.

Che il caffé XYZ sia buono o meno buono, che mi piaccia o meno, che sia la marca che ho sempre utilizzato o che non ne abbia mai comprato un solo barattolo in vita mia, che sia disponibile sul mercato o debba ancora uscire ha qualche rilevanza sulla mia opinione della campagna pubblicitaria della XYZ?

Potrei benissimo andare pazzo per il caffé XYZ, e comunque trovare discutibili le immagini della pubblicità. Indipendentemente dal prodotto "caffé XYZ", mi verrà anche da pensare che, se Totò Riina & Cosa Nostra Inc. sono i modelli ed i mondi di riferimento che mi propone il caffè XYZ, forse (ma solo forse) non sono io il cliente a cui tentano di vendere e con cui tentano di parlare. Se fossi un consumatore abituale di caffé XYZ mi verrebbero giramenti di pale modello elicottero se mi accorgessi che il "mio" caffé - a giudicare dalla comunicazione - ha la tentazione di posizionarsi come "il caffè del perfetto picciotto". E sarebbero giramenti pienamente giustificati, no?

Quindi, quando l'azienda leader del settore del mio hobby con la sua comunicazione dipinge i suoi stessi clienti (fra cui, detto per inciso, figuro anche io) come maschi, sfigati e segaioli mi ritengo autorizzato ad esprimere (civilmente) la mia onesta indignazione.

Questo (come specificato CHIARAMENTE) senza neppure voler toccare l'argomento delle possibili qualità di un D&D 4° edizione di cui peraltro - allo stato delle cose - conosco voci di corridoio e poco più.

Citazione
[cite] Max_23:[/cite]
EDIT: Rileggendomi probabilmente ho esagerato con i toni, e mi scuso, però, scusate, si può parlare tranquillamente di AiPS e CnV senza PER FORZA dovere tirare fuori come metro di paragone D&D e le politiche della WotC.


In questo forum - come scritto nel manifesto - si parla di

Citazione
[cite] adminbb:[/cite] [...] gioco di ruolo e dal vivo (nell’accezione più ampia dei termini)


Credo che la discussione (civile) sulle scelte di comunicazione di quella che - nel bene o nel male - è l'azienda leader del settore siano ampiamente all'interno degli argomenti benvenuti.

Non sono stato particolarmente tenero col reparto marketing della WotC? Verissimo. Non sono abbastanza autoironico? Possibile. Ma il fatto che in diversi - e non solo qui - abbiano creduto che il filmato fosse un fake mi dice che come minimo non sono solo. Non sono io il target di quella comunicazione, quindi è ovvio che non la ho capita? Possibile (anche se preoccupante).

Ma da qui, a indignarsi perché avrei "insultato i giocatori di D&D", direi che un pochino ne passa.

Sempre restando in argomento volevo far notare la grande differenza fra le pubblicità dell'X-box 360 (e dei suoi giochi) e quelle del Wii con Panariello.

Quelle dell'X-Box sono in linea con l'immagine "canonica" del videogioco (anzi, direi che ci marciano sopra): una attività solitaria, alienante, violenta e generatrice di violenza, per "eletti" e gente che voglia sentire parole come "allenamento" e "curva di apprendimento". Quelle con Panariello parlano di una attività SOCIALE, semplice, sana, divertente e per ADULTI (c'è anche una nonna): gente NORMALE.

Indipendentemente da quella che potrebbe essere la verità VERA dei clienti delle due console (nota 2), o la realizzazione tecnica dei vari spot (nota 3), come messaggio a me - che sono un hardcore gamer di vecchia data - piace molto di più quello del Wii.

Nel piccolo (microscopico) del progetto di comunicazione di Narrattiva, l'idea che mi sono fatto e sto tentando di portare avanti è molto più vicina a quella del Wii che a quella dell'X-box.

Per esempio: nell'header del sito c'è una fotografia e non una illustrazione (come nel 99,9999% delle altre ditte di settore). Per come sono organizzato, una illo sarebbe stata molto più facile da ottenere. E non c'è un drago, un "cane", un robottone. C'è una tavola con del vino (e non della birra), del cibo(nota 4) carte da ramino, dadi e matite. Cose normali.

Appena riuscirò ad organizzare scatti con dei giocatori, state SICURI che nella foto ci saranno, fra le altre cose:

1) DONNE fra i giocatori
2) cibo sul tavolo (ed alcolici)
3) persone che ridono
4) persone che si danno il cinque, si appoggiano una mano sulla spalla, insomma si toccano
5) nessuno "sfigato" (vero o autoironico che sia)
6) se ci dovessi essere io, farò una accurata scelta della maglietta che SICURAMENTE non sarà una delle 10 di Kovalic che possiedo e neppure una di quelle Trek-geek o tech-geek.

Magari ho fatto più fatica ad apprezzare questa supposta autoironia proprio perché mentre lo guardavo mi rendevo contro che nei prossimi anni l'azienda ammiraglia del settore mi avrebbe remato contro a tutto vapore... :wink:

In ogni caso: vediamo se questo intervento, introducendo qualche elemento nuovo e qualche spiegazione ulteriore, riporta la discussione a termini più civili. Altrimenti si chiude il thread e buonanotte ai suonatori.

--
Michele Gelli


PS: le dimensioni di una azienda non garantiscono la bontà delle sue scelte attuali, ma solo una discreta qualità MEDIA delle scelte fatte in passato (e non sempre).

Nota 1: farò gli esempi con i caffé perché a me il caffé non piace proprio. Non mi piace il pacchetto da 10 centesimi dell'Hard discount, non mi piace quello super-extra da 10 euro la tazzina. Anzi, direi che mi fa davvero schifo, in blocco, di qualsiasi marca sia. Lo bevo solo per restare sveglio (e spesso, in questo senso, più cattivo è, più è efficace).

Nota 2: nulla vieta che, al di la delle buone intenzioni della Nintendo, il Wii diventi la console del perfetto satanista e l'X-box 360 una "hit" fra i vecchietti del bar sport.

Nota 3: quello di halo 3 è veramente bello, molti di quelli X-box sono impressionanti per concept e realizzazione tecnica, mentre quello di Panariello sono 4 persone in una stanza (professionale, curato, ma sono 4 persone in una stanza).

Nota 4: per me è stata una autentica eresia che non ci fosse cibo sul tavolo. E' un momento di socialità importante. In tutti i gruppi dove ho giocato c'è SEMPRE stato cibo sul tavolo o modo di farcelo arrivare. Dove più, dove meno, ma c'era SEMPRE. Ai tornei di D&D c'era sempre il servizio bar. Anche un gruppo americano e disfunzionale come i KotDT ha un fondo cassa per il cibo ed ordina la pizza. Se le demo di Lucca 2007 non sono state l'unica volta in cui ho giocato senza cibo sul tavolo (in 20 anni e rotti di onorata carriera), poco ci manca ...
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--
Michele Gelli - Narrattiva
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Renato Ramonda

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« Risposta #119 il: 2007-11-22 08:55:20 »
Prima di tutto, grande Michele, bel post. E buon esercizio di Aikido Verbale (come lo chiama Fred Hicks).

Citazione
[cite] MicheleGelli:[/cite]
Nota 4: per me è stata una autentica eresia che non ci fosse cibo sul tavolo. E' un momento di socialità importante. In tutti i gruppi dove ho giocato c'è SEMPRE stato cibo sul tavolo o modo di farcelo arrivare. Dove più, dove meno, ma c'era SEMPRE. Ai tornei di D&D c'era sempre il servizio bar. Anche un gruppo americano e disfunzionale come i KotDT ha un fondo cassa per il cibo ed ordina la pizza. Se le demo di Lucca 2007 non sono state l'unica volta in cui ho giocato senza cibo sul tavolo (in 20 anni e rotti di onorata carriera), poco ci manca ...


Ecco, questo l'hanno fatto notare anche i grognard piu' incalliti, mi pare su rpg.net... che al tavolo si mangi e' dato praticamente per scontato. Se poi pensate che la pizza in USA (e in UK) per definizione e' UNA pizza, tagliata a fettone, per tutto il gruppo, si tratta se vogliamo di un elemento ancora piu' sociale e legante (bisogna decidere cosa mettere sulla pizza, ad esempio).

Al mio vecchio tavolo di WHFRP alle superiori il motivo ricorrente erano i biscottini danesi al burro :)
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