Autore Topic: Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.  (Letto 39378 volte)

Giovanni Gugliantini

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #15 il: 2007-10-25 17:57:51 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]io gli lascerei il campo libero e mi andrei a cercare un altro nome.


 :shock:

La fine di un mito!

 :P
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gugliandalf »

Moreno Roncucci

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #16 il: 2007-10-25 20:08:36 »
Citazione
[cite] Gugliandalf:[/cite]
La fine di un mito!


Oh, è da un bel pezzo che non tiro più fuori certi "cavalli di battaglia". Per l'esattezza, da quando è uscito D&D 3a edizione e la WotC è stata bene attenta a usare "Adventure games" invece di "role-playing games" nella pubblicità perchè considerava il secondo termine troppo sputtanato. (simpatici. Prima sputtanano un termine e poi lo lasciano agli altri...).

Quando l'ufficio marketing dei produttori di D&D dichiara di essere perfettamente d'accordo con te, è ora di cambiare disco...   :wink:
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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #17 il: 2007-10-25 20:37:45 »
Citazione
[cite] vertigo:[/cite]mi sembra molto auotironico


Oh, è chiaro che è autoironico. Vuole essere un "ridere di sè stessi".

Il problema è quel "sè stessi". Non mi riconosco in quell'immagine, e credo che la maggior parte dei potenziali clienti non ancora raggiunti dal gioco di ruolo la pensi nella stessa maniera. E' una pubblicità autoironica per un pubblico ristrettissimo di "nerd" fieri di esserlo, reclusi a livello sociale e che fanno della loro alienazione e chiusura in un ristretto circolo un vanto e motivo di fierezza ed appartenenza (dovresti leggere certi thread su rpg.net e altri forum con gruppi di giocatori che sono fieramente e nettamente contrari all'ingresso di donne nel gruppo perchè gli toglierebbe il loro "angolo di sicurezza" in cui "non devono fingere"...)

E' una pubblicità che dice chiaramente che, ad allargare il mercato, la WotC non ci pensa neppure (o, probabilmente, che non ha la minima idea di come fare)

Confronta con le pubblicità dei videogames, della playstation, etc.

Ecco, io credo che per una serie di motivi troppo lunghi per discuterne qui, il gdr come attività si sia avvitata su sè stesso, legandosi a questo strano target asociale (che non si capisce per quale motivo debba essere legato così ad un attività sociale.  La vedo anzi come un occupazione di prepotenza, che ha snaturato la natura del gioco allontanando i giocatori migliori) che l'ha danneggiato in maniera pesantissima.

Citazione
e non lo trovo poi cosi esagerato rispetto ad alcuni tavoli che conosco.
A dicembre, dopo giochi sforzeschi, scrissi nella ML dell Flying che in quella convention avevo notato una divisione piuttosto netta tra i roll player e chi gioca per interpretare.


Ecco, questa invece è una divisione che non c'entra un tubo.

I giocatori di boardgames sono in genere persone tranquillissime con un attività sociale molto superiore a quella degli asociali di cui sopra. L'associare il "tirare dadi" ai nerd non è che un altro aspetto della "occupazione di forza" di cui parlavo prima. I giochi di dadi sono attività divertenti per tutti, non solo per loro.  E ho visto altrettanti sfigati all'ultimo stadio giocare, in percentuale, a Vampiri come a D&D. Non vedo molta differenza fra quelli che ti vogliono raccontare del loro vampiro Tremere e di come ha fregato a livello diplomatico (gentile dono del GM) i suoi superiori, e quelli che ti vogliono raccontare di come hanno ucciso un drago rosso con la loro spada vorpal + 5

Come dice (ed era ora) il Big Model, i dadi, il parlare, l'interpretare, l'immedesimazione, sono solo tecniche per giocare, che portano sì a giochi molto diversi come svolgimento e "feeling", ma che sono comunque sempre subordinati al contratto sociale. Se è malato quello, non c'è regola che tenga.

Detto questo, ci sono per me regole che possono aiutare a stabilire e mantenere un ambiente piacevole di gioco fra amici (o almeno, a rivelare chiaramente certe disfunzoni in maniera da risoverle) tipo la Fan mail, il "tira i dadi o dì di sì", l'arco narrativo, la fase di pitch, il creare i personaggi tutti insieme, etc,  e ci sono invece regole e consuetudini nate in ambiti sociali disfunzionali che, anche se non provocano da sole disfunzionalità (visto che ci sono gruppi perfettamente funzionali che le usano) però tendono ad aiutarla e a peggiorare la situazione se si presenta, tipo "il master è sopra alle regole" o "parlate solo in character, tutto quello che dite lo dice il personaggio" o "se una cosa non la sa il personaggio non la deve sapere nemmeno il giocatore".

Niente a che vedere con la (ridicola) differenziazione fra "roll-players" e "role-players", una differenziazione nata solo per le varie "status wars" di quell'ambiente disfunzionale, chiuso e asociale ben rappresentato da quella pubblicità.
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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #18 il: 2007-10-25 21:36:01 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
I giocatori di boardgames sono in genere persone tranquillissime con un attività sociale molto superiore a quella degli asociali di cui sopra.

non ho detto ne che i boardgamer hanno una vita grama ne ho espresso giudizi su nessuna categoria di giocatore. ti prego di non quotarmi dando per giungere a queste tue personalissime conclusioni
io credo che l'attitudine alla vita sociale non dipenda dall'appartenenza a una categoria di giocatori, semmai è vero il contrario.

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
L'associare il "tirare dadi" ai nerd non è che un altro aspetto della "occupazione di forza" di cui parlavo prima. I giochi di dadi sono attività divertenti per tutti, non solo per loro.  E ho visto altrettanti sfigati all'ultimo stadio giocare, in percentuale, a Vampiri come a D&D. Non vedo molta differenza fra quelli che ti vogliono raccontare del loro vampiro Tremere e di come ha fregato a livello diplomatico (gentile dono del GM) i suoi superiori, e quelli che ti vogliono raccontare di come hanno ucciso un drago rosso con la loro spada vorpal + 5

non mi pare di aver contrapposto vampiri o di avelo portato modello.
comunque il problema sta in quei giocatori/persone che ripetono in modo pedissequo le cose di cui hanno padronanza. in questo senso non trovo differeza tra i sistemisti di D&D e i dotti che citano il Sacro Verbo del Big Model, sempre ovunque e anche quando non è necessario.


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
 e ci sono invece regole e consuetudini nate in ambiti sociali disfunzionali che, anche se non provocano da sole disfunzionalità (visto che ci sono gruppi perfettamente funzionali che le usano)

è esattamente il contratto sociale di cui parlava davide qualche thread fa, cito anche l'inizio della tua risposta:

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione
[cite] khana:[/cite]Hmm... il Social Contract è una definizione implicita di un rapporto tra enti sociali.
Questo anche in politica.


Questo SOLO in politica.




Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Niente a che vedere con la (ridicola) differenziazione fra "roll-players" e "role-players", una differenziazione nata solo per le varie "status wars" di quell'ambiente disfunzionale, chiuso e asociale ben rappresentato da quella pubblicità.

anche qui non facevo riferimento a nessun "glossario specifico nato in seno ad alcuna status wars" semplicemente era mia intenzione (mi scuso se non abbastanza palese) identificare alcuni giocatori come "coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "gli altri" .
non attribuire alle mie parole significati che non hanno, nel dubbio chiedi.
sono sempre disponibile a rettifiche
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

Moreno Roncucci

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #19 il: 2007-10-25 23:26:54 »
Citazione
[cite] vertigo:[/cite]
anche qui non facevo riferimento a nessun "glossario specifico nato in seno ad alcuna status wars" semplicemente era mia intenzione (mi scuso se non abbastanza palese) identificare alcuni giocatori come "coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "gli altri" .


Che è ESATTAMENTE il significato che gli ho attribuito nel mio messaggio.

Se tu non ci vedi un atteggiamento da "status war", amen,  amici come prima. Io ce lo vedo, eccome.  E non mi sogno nemmeno di distinguere fra "il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "il senso di potere dato dall'indentificare alcuni giocatori come coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio", perchè sinceramente non ci vedo grande differenza.

Visto che sono TUTTE cose nate dall'idea "che quello che faccio IO è role-playing e gli altri non sanno giocare", citare il Big Model (come principale - almeno attualmente - pietra tombale su questa vecchissima polemica) mi pare perfettamente appropriato.  Come citare la relatività generale a chi sostiene che l'universo si muove secondo l leggi di Newton. Non vedo molta sostanza dietro ad una risposta del tipo "non sai rispondere alle mie teorie senza citare le teorie successive che le smentiscono?". No, sinceramente no. (a meno che non voglia appropriarmi di queste teorie fingendo che siano farina del mio sacco...)

Citazione
non attribuire alle mie parole significati che non hanno, nel dubbio chiedi.


Per fortuna, abbiamo visto come non ci sia stato nessun equivoco.  Quello che hai citato è esattamente il discorso a cui mi riferivo.
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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #20 il: 2007-10-25 23:34:44 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]"il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "il senso di potere dato dall'indentificare alcuni giocatori come coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio",


ancora mi attribuisci frasi che non ho detto, questa per tutto il resto.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #21 il: 2007-10-25 23:56:09 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione
[cite] vertigo:[/cite]

non attribuire alle mie parole significati che non hanno, nel dubbio chiedi.


Per fortuna, abbiamo visto come non ci sia stato nessun equivoco.  Quello che hai citato è esattamente il discorso a cui mi riferivo.


sono sinceramente sconcertato dalla tua tracotanza, nel voler sapere senza ombra di dubbio cosa intendono gli altri e di avere un'opinione valida universalmente.. te lo dico senza capziosità.
chiedo l'intervento di michele, prima del quale non interverrò piu'
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #22 il: 2007-10-26 01:54:55 »
Pare invece che interverrà Claudia: dovrete farvela bastare :) (peraltro ve la beccate in versione post after diner con gli amici, ossia probabilmente non con la lucidità migliore)

Amici, prima di tutto calma e gesso.
C'è una cosa che gli anglofoni chiamano "charitable reading" e che vorrei tanto fosse usata generosamente in questo forum: significa leggere quello che il nostro interlocutore scrive presumendo di default le migliori intenzioni, le più innocenti, benevole, simpatetiche chiavi di lettura piuttosto che quelle più antagonistiche.

Se poi nei reply si evita di gettare benzina sul fuoco e si punta piuttosto a chiarirsi immediatamente, non appena si nota che sta nascendo della tensione, sarebbe favoloso.

Fiduciosa che Mattia e Moreno seguiranno senz'altro i miei amorevoli consigli, vorrei anche fare notare a entrambi che si stanno probabilmente accapigliando sul nulla: secondo me dite cose molto più simili di quanto non vi rendiate conto.
Vi prego di rileggere i reciproci messaggi tenendo conto di quanto sopra, sono sicura che potrerte proseguire a postare/dialogare con un altro spirito.

x Mattia: guarda che Moreno si inalbera quando vengono perculati i "roll player" perchè spesso vengono liquidati con questo termine coloro che, secondo il Big Model, si dedicano al gioco "gamista". Questo tipo di gioco non ha di per se' nulla di male ne minore dignità delle altre "creative agenda" eppure è oggetto di deprecazione da parte di chi ama altri generi.
Senza stare ad addentrarmi nei perchè e percome di questo curioso fenomeno, ti prego di credermi sulla parola che succede (e a naso direi che non era questa la tua intenzione, anche se hai usato il termine, ho ragione?)
Moreno, ho tradotto correttamente dal morenese? Se ho frainteso, ti prego di chiarire tu, grazie!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Moreno Roncucci

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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #23 il: 2007-10-26 04:19:09 »
Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
x Mattia: guarda che Moreno si inalbera quando vengono perculati i "roll player" perchè spesso vengono liquidati con questo termine coloro che, secondo il Big Model, si dedicano al gioco "gamista". Questo tipo di gioco non ha di per se' nulla di male ne minore dignità delle altre "creative agenda" eppure è oggetto di deprecazione da parte di chi ama altri generi.
Senza stare ad addentrarmi nei perchè e percome di questo curioso fenomeno, ti prego di credermi sulla parola che succede (e a naso direi che non era questa la tua intenzione, anche se hai usato il termine, ho ragione?)
Moreno, ho tradotto correttamente dal morenese? Se ho frainteso, ti prego di chiarire tu, grazie!


Corretto, ma non solo.

Il valutare il valore di un gioco (o persino la maturità dei giocatori) dal numero di dadi tirati mi pare un criterio veramente povero e privo di qualunque validità o di senso. Già solo questo mi farebbe girare le scatole.  (anche perchè in base a questo farlocco principio, Cani nella Vigna sarebbe un gioco più immaturo e superficiale di D&D, e Carry sarebbe più spara-e-ammazza del soft air).

Ad accrescere il giramento di scatole in maniera esponenziale sta anche il fatto che io sono uno di quelli che nei discorsi in rete per oltre dieci anni ha sostenuto la validità del diceless (sia nella versione randomless sia nell'uso di carte o altri sistemi) come maniera di giocare fattibile contro tanti che la ritenevano "strana" o "sbagliata" e vedo in certi discorsi il ritorno di quell'equivoco, ma rovesciato: si continua a vedere il giocare senza dadi (o con pochi dadi) come una cosa strabiliante, incommensurabile e "differente", ma stavolta in senso positivo.  E' sempre la stessa superficialità e "ingenuità" di tanti vecchi giocatori di D&D, ma vista dall'altra parte.

Senza vedere che in realtà le differenze fra queste due maniere "tradizionali" di giocare sono veramente minime e inessenziali, molto inferiori a quelle date da tante tecniche meno "appariscenti" ma più sostanziali. Sembra di vedere due abitanti di Roma discutere fra di loro su chi sia più Francese, in base alla differenza in centimetri che li separano da Parigi...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #24 il: 2007-10-26 04:31:29 »
Per Mattia:  

Se ho capito male (e potrebbe benissimo essere così), potresti spiegare meglio cosa intendevi con  
Citazione
"semplicemente era mia intenzione (mi scuso se non abbastanza palese) identificare alcuni giocatori come "coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "gli altri"


Perchè io veramente ci ho visto solo la conferma del pregiudizio di cui sopra.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #25 il: 2007-10-26 10:28:50 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

Perchè io veramente ci ho visto solo la conferma del pregiudizio di cui sopra.


perchè sei prevenuto.
probabilmente il motivo è che, come dice claudia, ti inalberi quando hai l'impressione che venga lesa la dignità dei roll player, basta leggere i miei commenti precedenti cosi come sono per capire che non ho nulla contro di loro.
semplicemente ho detto che a milano c'erano le sciure del burraco che non si mischiavano con i giocatori di warhammer i quali interagivano con i giocatori di at-43 ma non con quelli di ruolo i quali erano abbastanza ben divisi, fra gamisti diachiarati e quelli che non si reputano tali e qui non voglio sindacare sul fatto che non lo siano veramente oppure no, non ne ho alcun interesse. la cosa piu' interessante dal mio punti di vista è che la wizard si è ampiamente resa conto di questa radicalizzazione e sta puntando su un pubblico di giocatori che viene dal mondo dei videogiochi per consolidare e ampliare il proprio mercato.
non lo trovo sbagliato, semplicemente molto differente da quello che si fa qui. cosi diverso che è possibile dire "quello non è il mio hobby"
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

Niccolò

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« Risposta #26 il: 2007-10-26 11:39:18 »
appunto, dite le stesse cose, vi capite male e insistete sul fraintendimento :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Maschio, sfigato e segaiolo? No, grazie.
« Risposta #27 il: 2007-10-26 17:59:30 »
è evidente che la stessa discussione fatta dal vivo,
con una birra (o meglio una camomilla) avrebbe avuto esiti differenti.

per quel che conta vi chiederei di fare un profondo respiro e poi digitare..
almeno quando leggo gli interventi vedo di capire qualcosa che RIGUARDA IL TOPIC e ha un contenuto che va oltre il "ho ragione io"..

grazie.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rinello »
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

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« Risposta #28 il: 2007-10-27 17:02:28 »
L'accento francese del narratore è impressionante...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

dragonfriend

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« Risposta #29 il: 2007-11-08 14:08:59 »
Il filmato è molto autoironico, e l'ho trovato pure divertente. Pochi giocatori (di D&D) saranno così, ma sicuramente chi ha un po' di testa riconoscerà qualche propria peculiarità e ci riderà sopra.

Credo che sia più un filmato indirizzato a vecchi giocatori che hanno anche amato le vecchie edizioni di D&D. La wizards ritengo cercherà di acchiappare nuove leve attraverso le miniature per convogliarle poi verso il suo GDR di punta.

Per me il filmato non ha alcunchè di scandalosamente offensivo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da dragonfriend »

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