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Analisi parola per parola della definizione di SIS del Glossario e Esplorazione
Niccolò:
vediamo un po' se posso dire la mia:
il SiS è l'insieme di tutte le informazioni di gioco, nel loro accumularsi e modificarsi. se fosse un romanzo, sarebbe l'insieme dei suoi paragrafi. ma in un gdr non ci sono solo "paragrafi" (=descrizioni). l'esperienza di gioco è prodotta da TUTTE le informazioni rilevanti, e quindi anche dai dadi, dalle negoziazioni, eccetera, che vanno sempre a colorare, a modo loro, la partita (e di conseguenza pure la fiction).
dovete prima di tutto distinguere tra "esperire il gioco come insieme di comunicazioni espresse nel linguaggio specifico del gioco" (che sarebbe il sistema" e "esperire il gioco come fiction risultante da una serie di processi".
la seconda frase è il concetto che mi sembra vi sia restato addosso.
Mauro:
Ci ho ragionato sopra; il dubbio rimane e i tuoi esempi su through non lo risolvono (spiego dopo perché).
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Un interpretazione teatrale vene effettuata "through" recitazione. Quindi "la recitazione a teatro stabilisce, ma non è, un interpretazione teatrale" (Ehhhhhh?????)
Un corpus legislativo viene costruito "through" un aggregazione di leggi. Quindi un aggregazione di leggi "non e'" secondo la tua traduzione di "through" un corpus legislativo.[/p][p]Insomma, in altre parole, stai sbagliando a tradurre "through"[/p]
--- Termina citazione ---
Non credo; innanzitutto, un esempio per far vedere che through può avere il significato che gli do in quella specifica frase (aggiunta: o, meglio, il significato è trasmesso dall'intera frase, non dal solo through): un'automobile è un mezzo di trasporto costruito attraverso una catena di montaggio. La catena però non fa parte dell'automobile.
Detto questo, prendiamo l'esempio del corpus; ci sono due casi, a seconda che con "un'aggregazione" si intenda "un insieme di leggi" o "l'atto di aggregare":
• Un corpus è costruito attraverso un insieme di leggi: un corpus è un insieme di leggi. Sarebbe come dire che un'automobile è costruita attraverso un'automobile.
• Un corpus è costruito attraverso l'atto di aggregare leggi: l'atto di aggregare leggi forma il corpus, ma non ne fa parte.
Strutturiamo l'esempio come la definizione di SIS: "Un corpus legislativo è l'insieme delle leggi costruito attraverso l'atto di aggregare leggi". L'atto di aggregare leggi, pur creando il corpus, non ne fa parte; credo sia ovvio per il semplice fatto che non è una legge.
L'esempio del teatro è interessante: "Una rappresentazione teatrale è uno spettacolo creato attraverso la recitazione". La recitazione fa parte della rappresentazione, ma attento: fa parte anche dello spettacolo, ed è per questo che fa parte della rappresentazione (da definizione, la rappresentazione è uno spettacolo, quindi se fa parte dello spettacolo fa parte della rappresentazione).
Nota la differenza col corpus, che c'è anche col SIS: l'atto di aggregare le leggi non fa parte dell'insieme delle leggi, e infatti non fa parte del corpus.
Ora, torniamo al gioco (mi rifaccio a Hope): "John ti tira uno schiaffo, porto avanti due 10"; l'atto fisico di portare avanti i dadi fa parte del contenuto fittizio? No; quindi basandosi sugli stessi esempi da te portati non fa parte nemmeno del SIS (così come l'atto di aggregare le leggi in un corpus non fa parte del corpus).
Il mio dubbio è questo: la definizione per come scritta esclude le interazioni dal SIS. E non capisco come possa includerle. Quindi mi pare in contrasto con quanto detto da Baker. E, visto che quanto detto da Baker è giusto, ne derivo che la definizione è scritta male.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]CONCETTO BASE TRE: SIETE BRAVISSIMI NEL FARVI PIPPE INUTILI COMPLICANDO ANCHE LE COSE PIU SEMPLICI
--- Termina citazione ---
Per me non siamo noi a complicare, è la definizione a essere scritta male. Il problema è che un concetto semplice viene complicato da una definizione che dice altro.
E, tra parentesi, concordo con chi dice che SIS è fuorviante: è un nome estremamente fuorviante (è uno Spazio Immaginato, ma comprende cose fisiche), associato a una definizione fuorviante (per i motivi detti), sinonimo di una cosa apparentemente diversa ("Spazio Immaginato Condiviso" fa pensare a uno spazio, "Esplorazione" a un'azione).
Se nemmeno questo messaggio riesce a far capire perché il dubbio, forse la cosa migliore è, tempo permettendo, parlarne di persona quando ci si vede: visto che il concetto è chiaro la discussione non è cosí importante, e sono sempre più convinto che sia uno di quei casi in cui la discussione in forum allunga e confonde solo le cose.
Se vuoi rendere whisper il nostro scambio per alleggerire la discussione, per me va bene.
Alessandro Piroddi (Hasimir):
1) la definizione _E'_ scritta male!
è stato detto più volte!
è vecchia di anni rispetto alla teoria corrente, e anche all'epoca introduceva un concetto (SIS) inutilmente fallace e ingannevole
non a caso si sta discutendo dall'inizio del thread per dire "lasciate tutto a terra, buttate via tutto ... SIS = Exploration ... quindi basta, se avete domande, domandate in base alla definizione di Exploration"
Ciò detto...
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Ora, torniamo al gioco (mi rifaccio a Hope): "John ti tira uno schiaffo, porto avanti due 10"; l'atto fisico di portare avanti i dadi fa parte del contenuto fittizio? No
--- Termina citazione ---
e invece Si! :D
Come anche in questo caso si è detto fin dall'inizio, questo stramaledetto "contenuto fittizzio" NON è quella cosa a cui tu da solo nella tua testolina immagini solipsisticamente ... per cui torare 1d20 non è "immaginato" mentre la testa del goblin che vola per metri e metri è "immaginato".
No!
Questo è un qualcosa che alla teoria NON INTERESSA e quindi le definizioni NON PARLANO DI QUESTO.
Quello di cui si parla, invece, sono le attività che INFORMANO il gioco proprio e altrui.
Se tu mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" il mio gioco sarà informato in maniera diversa rispetto a quando mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d10" ... ed è QUESTO che conta.
L'interazione di gioco produce diverse reazioni, che producono diverse interazioni, e così via.
Che c'entrava in tutto questo il fantomatico "Shared Imagined Space"?
C'entrava banalmente nella misura in cui viene istintivo tradurre le informazioni in immagini mentali.
Basta pensarci.
Se al tavolo mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" io immagino un gesto fiacco, o istintivamente penso subito che il gesto viene bloccato dal mio PG che afferra la mano di John a mezz'aria ... o mille altre possibilità che si basano sulle informazioni che ho: schiaffo + dadidimmerda
E questa mia percezione, siccome si basa su elementi comunicati a tutti, è condivisibile.
The.
End.
Per cui i dadi fanno parte della EXPLORATION tanto quanto la descrizione delle azioni di John, e del colore del cielo... e del fatto che mentre porti avanti due tristissimi d4 hai uno strano sorrisetto trionfante stampato in faccia.
OGNI INTERAZIONE contribuisce a INFORMARE le interazioni successive ... la distinzione fra cosa mi immagino solipsisticamente in testa e cosa invece accade fisicamente al tavolo è IRRILEVANTE per la teoria.
Questo è il "grande inganno" della poco felice terminologia "Shared Imagined Space".
Mauro:
... e ritorniamo sugli stessi equivoci già chiariti piú volte.
Allora... per punti, sperando sia chiaro:
• tu concordi che la definizione è scritta male; io sostengo che non contiene le interazioni, Moreno che le contiene, il punto dibattuto è questo. Se concordi che la definizione (non il concetto vero: la definizione, che concordi essere scritta male) non le contiene, allora non devi rispondere a me, visto che sostengo la stessa cosa.
• io non sto parlando di "quella cosa a cui [io] da solo nella [mia] testolina [immagino] solipsisticamente", anzi ho esplicitamente detto che sto parlando di significati comunicati; non me ne può fregare di meno di cosa mi immagino da solo, visto che il mio discorso si basa appunto sull'atto comunicativo. Quindi, possiamo per favore evitare di rispondere come se invece si pensasse quello?
• ho detto e ripetuto che accetto che i dadi fanno parte dell'Esplorazione. Lo accetto, evitiamo di tornarci ogni singolo messaggio: lo accetto, è vero, i dadi fanno parte dell'Esplorazione, i dadi fanno parte del SIS. Possiamo darlo per assodato?
Detto questo:
--- Citazione ---[cite]Autore: Hasimir[/cite]Se tu mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" il mio gioco sarà informato in maniera diversa rispetto a quando mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d10" ... ed è QUESTO che conta
--- Termina citazione ---
Vero, infatti l'ho detto anche io; ma nella storia entra il significato comunicato da quei 2d4, non entrano i 2d4.
Io sto dicendo che l'atto fisico di muovere i dadi, ossia io giocatore che muovo i dadi, ossia la mia mano che prende i dadi e li sposta sul tavolo: l'atto fisico, non entra nel contenuto fittizio. Ci entra il significato che tale atto comunica, ma non l'atto in sé. Aggiunta: E sottolineo che ho detto "non entra nel contenuto fittizio", ossia nella storia, non "Non entra nel SIS": sappiamo che ci entra.
Se poi per te nella storia entra l'atto fisico di muovere i dadi, e non solo il contenuto comunicato da quest'atto fisico, non è un problema; ma, visto che nella storia quell'atto fisico non appare mai, visto che nessun personaggio sarà mai conscio del mio atto fisico di muovere i dadi (ma solo del significato da quest'atto comunicato), non vedo come l'atto fisico possa entrare nella storia.
--- Citazione ---[cite]Autore: Hasimir[/cite]Se al tavolo mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" io immagino un gesto fiacco, o istintivamente penso subito che il gesto viene bloccato dal mio PG che afferra la mano di John a mezz'aria
--- Termina citazione ---
Certo; e nella storia entra lo schiaffo fiacco, o entrano i 2d4 (non il significato comunicato dai 2d4: i 2d4 fisici), o entra l'atto di spingerli in avanti (non il significato comunicato dall'atto: l'atto stesso)? Io dico che entra il significato, mentre i 2d4 fisici e l'atto fisico di muoverli restano fuori (dalla storia, non dal SIS).
Matteo Suppo:
Ma chi se ne frega?
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