Autore Topic: "Shared Imagined Space": chi per primo?  (Letto 8623 volte)

"Shared Imagined Space": chi per primo?
« il: 2010-07-21 13:12:28 »
Edit del moderatore - Moreno: thread splittato da La matematica condanna il system zero? XD perchè diventato un flame off-topic]
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Fan Mail a Ferruccio.
Sappi che non sei il solo nel mondo a usare questo tipo di "dimostrazione" per spiegare queste cose.
A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".

Unico appunto che ti faccio io però è sulla frase
Citazione
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]il sistema, anzi, il regolamento (ci sono regole del sistema che non traducono idee in storia, secondo la definizione di Baker se non erro.) quindi è proprio questa la nostra funzionef.

perché è il Sistema la funzione, non il regolamento. Il regolamento è un sottoinsieme del sistema e a dare troppa predominanza teoretica al "regolamento" si ottiene poi la convinzione che per poter inserire idee nella fiction/storia/exploration/SIS si debba per necessità ricorrere ad una regola.
Mentre è sempre Idee > Procedure > Storia, secondo lo schema che aveva già fissato Hasimir e dove "procedure" non è necessariamente una regola meccanica scritta, ma è sempre il System.
L'esempio è il solito: non esiste un in Dogs la regola per "giudicare", eppure lo fai eccome.

Per la cronaca, c'è da qualche parte un mio post sulla tana che spiega la cosa con gli stessi identici concetti ("matematici")... ma meno tecnici :P
« Ultima modifica: 2010-07-21 18:23:21 da Moreno Roncucci »
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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #1 il: 2010-07-21 13:23:30 »
Khana: mancano le virgolette attorno all'incirca ad ogni tuo uso di del termine "matematico" :P. E, se vogliamo intenderlo nel senso matematico del termine, anche a quello del termine "dimostrazione".

"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #2 il: 2010-07-21 13:27:39 »
Urca... ti sei maurizzato? :D
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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #3 il: 2010-07-21 13:37:28 »
Davide: Non conosco abbastanza bene Mauro, ma immagino che se mi fossi maurizzato sarei sceso nel tecnico, cosa che per me sul cazzeggio non vale la pena di fare (o meglio, vale quando ho voglia. Diciamo che sul cazzeggio non ho istinti irrefrenabili a correggere errori anche palesi, anche perche' potrebbero benissimo essere voluti.)

Sono state le risposte "seriose", o meglio con un'ironia ben nascosta, come la tua, a farmi scattare le nerd-compulsioni. :-P

"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #4 il: 2010-07-21 13:43:17 »
Non ti seguo più... Nel mio primo intervento non ho messo nessuna ironia... nel secondo... beh... se si dovessero far notare tutte le virgolette omesse quando qualcuno parla di psicologia o di comportamento umano... ci sarebbe il 75% dei post del forum di correzioni a virgolette mancanti.
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Moreno Roncucci

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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #5 il: 2010-07-21 14:16:32 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".


Uh?

Dove l'hai letto?

A me risulta che il temine sia stato usato per la prima volta da Fang Langford (un noto contestatore del Big Model e soprattutto del concetto di Creative Agenda, tanto che da quasi dieci anni sta cercando, fra pause più o meno lunghe, di scrivere un gdr veramente "ibrido", senza successo) quasi "en passant"  in questa reply in un thread del gennaio 2003.

Come spesso avviene, il termine è stato immediatamente "agguantato" dal forum dove vari utenti hanno iniziato ad usarlo con vari significati, finchè non si è giunti al suo senso attuale, che è puramente dialettico. Come dice Ron nel thread che cito poi, "Shared means shared among us via communication, not common to us in terms of known or unknown overlap. "

Un ottimo thread riassuntivo per chi volesse seguire un po' sia le prime discussioni che il senso del SIS nel Big Model è questo:
SIS: Beyond the Glossary
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #6 il: 2010-07-21 14:44:21 »
Premetto che ricostruire tutta la catena di link che mi aveva fatto trovare il post che mi ricordo, mi è ora impossibile.
( EDIT: probabilmente perché partiva dall'archivio dei post teorici di The Forge, che è stato rimosso... )
Ad ogni modo:

Dal blog di Langford http://www.scattershotgames.com/index.php/design/shared-imaginary-space-sis/
Citazione

This was originally supposed to be a simple concept I idealized to help people discuss ‘what goes on’ during role-playing game play. Really. I named it to identify it with role-playing gaming and mathematics. (Gaming is shared; gaming is imaginary; what takes place in gaming can be identified as a possibility space.)


Qui viene esteso http://thanuir.wordpress.com/2008/09/02/the-nature-of-fiction/
Citazione

The above characterisation defines a number of functions. Nomenclature: F is used for the group function’s value, f(i) for ith person’s possibility. For example:

F = 1 if for all i f(i) = 1. Otherwise F = 0.
F = minimum [f(i)], i goes through all the players.
F = f(1)*f(2)*…*f(n), where n is the number of players.
nth root of the above, or geometric average.
F = (f(1) + f(2) + … + f(n))/n, where n is the number of players. In other words: The arithmetic average of f(i).
The group possiblity F is a measure of how readily the group will accept the given proposition into fiction or how certain they are of the piece of fiction being true.

One can interpret possibility as being the probability of the given thing being true within the fiction, though that definition is not exactly true and there are flaws. Another possibility is to consider possibility as the truth value of the proposition. For more on this, consult a random book about multivalued or fuzzy logic.
« Ultima modifica: 2010-07-21 15:03:32 da khana »
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rgrassi

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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #7 il: 2010-07-21 15:23:02 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Qui viene estesohttp://thanuir.wordpress.com/2008/09/02/the-nature-of-fiction/


Con concetti molto simili a quelli da cui parto io per sviluppare il mio modello, peraltro.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Moreno Roncucci

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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #8 il: 2010-07-21 15:33:22 »
Urgh! Era un pezzo che non leggevo la prosa di Langford. E Tommy Brander (Thanuir) è pure peggio!  (e poi c'è gente che si lamenta di come scrive Ron...)

Comunque, qui come al solito Langford millanta. Nel 2008 va a lamentarsi di come aveva creato anni prima un concetto importante che poi gli hanno "rovinato" su the Forge...  Quando nel 2003 aveva, semplicemente, buttato lì un shared imaginary space in una risposta ad un lungo thread. "imaginary", non "imagined", e senza definirlo, ma in un contesto non certo matematico... e parlando per la gran parte del thread invece del concetto di "shared gaming" (che somiglia molto a quello che oggi si chiama "fishing"...)

Quella mostruosità matematica sul SIS poi non è nemmeno sua, ma un elucubrazione personale di Thanuir.

Vediamo invece la storia del termine. Come abbiamo visto, nel 2003 Langford (che all'epoca aveva ancora una sua credibilità) usa la frase "shared imaginary space" una sola volta, nel contesto di una discussione di 4 pagine su uno stile di mastering. Notare anche che "shared" e "imaginary" sono usatissimi anche prima, il "contributo" di Langford è averci aggiunto "space".

A riprendere il termine poi non è lui, ma Mike Holmes, qui: http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=5047.msg50485#msg50485 parlando dell'essay sul smulazionismo.

Il terzo è Jack Spencer, un mese dopo.

Insomma, il termine diventa di uso comune da subito, usato da ciascuno per indicare quello che vuole, e per settimane, non è che Langford protesti e dica che non era quello che intendeva lui. Perchè fino a quel momento comunque è un modo di dire, una frase fra tante, non una definizione.

Viene da chiedersi invece quando è stato coniato il ternine effettivamente usato nel big model, "Shared Imagined Space".

Ho controllato e la risposta mi ha sorpreso. Avevo dato per buona anch'io la vanteria di Langford di aver creato il termine, e invece...

Jesse Burneko usa "Shared Imagined Space" in questo post nel febbraio 2002, UN ANNO PRIMA!

Citazione
[cite]Jesse Burneko[/cite]Character, Situation, Setting, Color and System.

I think Theme/Plot are dilberately excluded from this list because they are fundamentally different and not NECESSARY for something to be a roleplaying game.  The five elements listed are all, 'in-game' constructs.  Notice that the footnote even defines 'System' to mean 'events to be occurring.'  That is, these things all really 'exist' in the shared imagined space that is the game world.  If this imagined space were somehow real then these 5 things are what it would be made up of.


Insomma. Il termine non l'ha inventato Langford. Sin dall'inizio non ha rappresentato uno spazio fisico. Nel Big Model rappresenta l'avvenuta comunicazione dialettica fra i giocatori, e non ha nulla di matematico.

Langford millanta una primogenitura che non ha, ed è in realtà lui ad aver equivocato un concetto nato da The Forge e coniato da Burneko.

Quella terrificante formulazione "matematica" poi non è nemmeno  di Langford ma è stata scritta nel 2008 dal Finlandese Tommy Brander (Thanuir) in base alla definizione di Langford che non è quella del Big Model.

Insomma, in definitiva, è con un sospiro di sollievo che posso dire che NON E' VERO che "la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti..."."

E speriamo che almeno questa storia sul Big Model l'abbiamo fermata in tempo prima che diventi "verità rivelata" in trenta altri forum...
« Ultima modifica: 2010-07-21 15:36:00 da Moreno Roncucci »
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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #9 il: 2010-07-21 15:50:52 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sin dall'inizio non ha rappresentato uno spazio fisico
.
Perdonami Moreno, nessuno ha parlato "spazio fisico". Davvero. Semmai è uno spazio logico.
Semmai il paragone è con concetti tipo "campo di esistenza" in una funzione. Il campo di esistenza di una funzione è sempre un'altra funzione.

Citazione
Nel Big Model rappresenta l'avvenuta comunicazione dialettica fra i giocatori, e non ha nulla di matematico.

Parliamone.
Se è "avvenuta" è stata validata. Se è validata, è passata dal System. Se è passata dal System, ha subito un processo funzionale.
Ergo, è descrivibile.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]in base alla definizione di Langford che non è quella del Big Model.

>
Citazione
[cite]Autore: Burneko[/cite]Notice that the footnote even defines 'System' to mean 'events to be occurring.' That is, these things all really 'exist' in the shared imagined space that is the game world

+
Citazione
[cite]Autore: Langford[/cite]As for the SIS, it comes out like this: Shared Imaginary Space is what has happened in play so far


A me sembra molto la stessa.

Non si sta discutendo della parte "shared", ma della parte "space".
Qualsiasi "spazio" è misurabile. Questo chiaramente non ne definisce né il contenuto, né la qualità del contenuto.
Semmai dà una idea della quantità del contenuto.

Poi, se Langfor millanta... sono affari suoi :) comunque l'interdisciplinarità non è un reato. ^^
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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #10 il: 2010-07-21 16:00:11 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Semmai il paragone è con concetti tipo "campo di esistenza" in una funzione. Il campo di esistenza di una funzione è sempre un'altra funzione.


=:O

Ormai questo e' il thread ufficiale della matematica sbagliata. (non che all'inizio fosse giusta... ma l'identita' del thread non e' determinata solo dal primo post)

Pero' a te lo perdono, perche' sei filosofo. Anzi, fanmail.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]comunque l'interdisciplinarità non è un reato. ^^


Tutt'altro, si e' gia' dimostrata in altri campi essere fertilissima. Ma il requisito e' che sia fatta bene... :-/
« Ultima modifica: 2010-07-21 16:05:50 da p »

Moreno Roncucci

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"Shared Imagined Space": chi per primo?
« Risposta #11 il: 2010-07-21 16:07:36 »
L'errore alla base sta nel ritenere che il nome di una cosa ne sia la rappresentazione perfetta, molto più della cosa stessa...   :-)

(effettivamente, è una falsa logica tipica dei matematici...  )

E invece i nomi nascono da tante cose, e soprattutto dall'abitudine (vedi anche l'uso di "simulazionismo" per indicare il gioco Right to Dream, che ha generato migliaia di discussioni basate sul suono nella parola "simulazionismo" più che sul gioco pratico).

"Shared Imagined Space" non è definito dalla parola "spazio", che è davvero fuorviate (tanto che Ron non ama e di solito non usa SIS) ma da cosa si fa DURANTE IL GIOCO.

--------------------
Comunque, siamo alle solite. Hai fatto un affermazione, ho chiesto dove l'avevi sentita, mi hai dato i link, ed è venuto fuori che il link con la "dimostrazione" di quello che hai detto:
1) non l'aveva davvero scritto l'autore del termine
2) e in ogni caso, quello che hai indicato non era un suo link

Ora, che questa cosa renda completamente falsa la frase:
Citazione
A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".

... penso sarebbe difficile negarlo per chiunque.

Dopotutto, ripeto, (1) NON ERA LA PERSONA CHE HA CONIATO IL TERMINE, e (2) IL LINK CON L'INSIEME DI PUNTI ERA DI UN ALTRO.

E invece, eccoti qua pronto a partire per il solito flame da 200 post per dimostrare che non puoi aver sbagliato, perchè sicuramente la persona che davvero ha coniato il termine certamente voleva dire la stessa cosa di quell'altra che hai citato tu (anche se ha detto una cosa diversa)

No grazie, ho già dato (già tante volte), io mi tiro fuori.   Però vorrei aggiungere che fare la BM Watch con utenti che reagiscono così alla sola idea di poter avere sbagliato, è un lavoro usurante. Chiederò la pensione anticipata...
« Ultima modifica: 2010-07-21 16:08:47 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #12 il: 2010-07-21 16:14:03 »
P.S.: noto adesso l'edit:

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Premetto che ricostruire tutta la catena di link che mi aveva fatto trovare il post che mi ricordo, mi è ora impossibile.
(EDIT: probabilmente perché partiva dall'archivio dei post teorici di The Forge, che è stato rimosso...)


Attualmente è stato ripristinato, sono di nuovo tutti lì.
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« Risposta #13 il: 2010-07-21 16:15:40 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dopotutto, ripeto, (1) NON ERA LA PERSONA CHE HA CONIATO IL TERMINE, e (2) IL LINK CON L'INSIEME DI PUNTI ERA DI UN ALTRO.

Il punto 1 l'ha svelato tu in questo thread.
Nessuno in nessun altro forum ha mai detto a Langford che non era lui la persona che ha coniato il termine SIS. Quindi non è un punto.
Il punto 2 è un link di una persona che si rifà alla frase

Citazione

This was originally supposed to be a simple concept I idealized to help people discuss ‘what goes on’ during role-playing game play. Really. I named it to identify it with role-playing gaming and mathematics. (Gaming is shared; gaming is imaginary; what takes place in gaming can be identified as a possibility space.)


Io nel mio post ho scritto
1
Citazione

Sappi che non sei il solo nel mondo a usare questo tipo di "dimostrazione" per spiegare queste cose.

e
2
Citazione

A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".


Quindi, fermo restando che abbiamo appurato che Langford millanta, quindi "la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space", da 36 minuti a questa parte non è più valida, IO NON HO SCRITTO CHE LA DIMOSTRAZIONE PSEUDO-MATEMATICA L'HA SCRITTA LANGFORD, MA HO SCRITTO CHE LANGFORD E' PARTITO DA CONCETTI DI TIPO MATEMATICI.
what takes place in gaming can be identified as a possibility space

Quindi magari io non so la matematica, ma tu non sai leggere.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Niccolò

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« Risposta #14 il: 2010-07-21 17:04:52 »
non ho capito quel'è il problema...

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