Autore Topic: Commercializzazione&Arte (Era: Parpuzio in via di Estinzione?)  (Letto 5174 volte)

Mauro

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Commercializzazione&Arte (Era: Parpuzio in via di Estinzione?)
« Risposta #15 il: 2010-07-14 23:36:36 »
Bisognerebbe anche vedere perché sono fatte le modifiche: è una miglioria, una semplificazione dovuta a motivi di mercato, o cosa? Consiglierei, visto che tutto è partito da lí, di aspettare lumi riguardo Running on the Edge.

Niccolò

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« Risposta #16 il: 2010-07-15 04:19:55 »
Citazione
[cite]Autore: Lollo[/cite]ma ha sfruttato l'occasione (restrictions foster creativity, appunto) per sperimentare e metterci del loro. Secondo me si può fare - senza pretendere di cambiare il sistema da un giorno all'altro, chiaro.


quando si può fare, OTTIMO.
il problema è quando invece "il fantomatico mercato", oltre a richiederti di fare un prodotto che considereresti inferiore, non ti ripaga ne con guadagni superiori, ne con una vera diffusione del tuo gioco, ma solo con una vuota fama.

Moreno Roncucci

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Commercializzazione&Arte (Era: Parpuzio in via di Estinzione?)
« Risposta #17 il: 2010-07-15 05:11:26 »
1) Un discorso "in generale" su questo argomento diventa un discorso filosofico e sui massimi sistemi, perchè fare un discorso simile prescindendo dalle necessità economiche e dai mezzi di produzione è davvero contare quanti angeli stanno sulla capocchia di uno spillo. Un discorso valido per un pittore che decida di lavorare per un committente è davvero valido per uno sceneggiatore che presenti una sua sceneggiatura alla Disney? Ha lo stesso controllo sul risultato finale e la stessa libertà nello scegliere se accettare o no di lavorare per un committente o per sé?

Quindi, e qui stava il senso più importante della mia richiesta, o parliamo sui massimi sistemi, o parliamo di gdr. Se parliamo di gdr, cosa si fa nella pittura, nel cinema, nei videogiochi, nella danza classica e nella musica classica non conta un tubo. Davvero. Tanto, per qualunque posizione, non importa quanto assurda per i gdr, si potrà sempre trovare una forma artistica per cui sia sensata.

Quindi, "un po' e un po'" non è una risposta. O parliamo di gdr, e allora basta con gli esempi sul cinema o la pittura, o parliamo in generale, e allora andiamo dritti su gentechechiacchiera.

2) L'esempio di "running on the Edge" richiede di sapere le modifiche fatte, possibilmente con la partecipazione al thread dell'autore. Se l'autore non ne vuole parlare credo sarebbe più giusto rispettare la sua decisione.

3) Parliamo di gdr. Faccio alcuni esempi.

- Perché D&D ha tanti bachi?
Suvvia, non stiamo a menare il can per l'aia: per essere il prodotto di punta del settore, tanto da monopolizzare o quasi il mercato, come sistema è una mezza fetenzia, pieno di contraddizioni. In certe sue iterazioni (AD&D 2 per esempio) era una cosa davvero vergognosa, quindici anni in ritardo sul resto del mercato.
Perché é cosi? Per vendere. Perché se non è riconoscibile come "D&D" vende di meno.

- Un sistema che ha avuto già 3-4 edizioni non è una fetenzia, o almeno un sistema che hanno venduto senza sufficiente playtesting?
Nel mondo dei gdr indie è così. Molti giochi hanno una seconda edizione, dopo anni, che introduce tutte le cose scoperte in anni ed anni di gioco. Ed è normale, nessun playtesting sarà approfondito come anni di gioco vero. Però poi basta: se la seconda edizione è ancora bacata tanto da richiederne una terza, gli acquirenti perdono fiducia. (qui la faccenda è un po' complicata dall'abitudine che hanno alcuni di chiamare "edizioni" le ristampe dove magari hanno corretto gli errori di stampa, paradossalmente anche per "darsi un tono" nell'ambiente dei gdr tradizionali dove avere più edizioni è un vanto. Non conto queste, così come non conte le versioni deluxe, free, etc.)
Nel mondo dei gdr che seguono il modello commerciale mainstream, se un gioco non ha una nuova edizione ogni tot anni è un gioco morto e gli acquirenti non hanno più fiducia. Call of Cthulhu ha avuto una decina di edizioni (contando anche quelle intermedie) praticamente tutte uguali, da rivendere sempre alle stesse persone per collezionismo e per non far pensare che il gioco fosse "morto".

- Sorcerer versione 2 venderebbe come il pane. Sarebbero soldi facili. Edwards non è interessato, perchè (1) seguire la via di CoC e fare un edizione praticamente uguale per lui è una truffa per gli acquirenti e (2) non ha tempo e voglia di scrivere davvero una nuova edizione.

- Vedi punto precedente: se Edwards, Baker, etc seguissero le procedure commerciali mainstream, saremmo già a Sorcerer 4, Cani nella Vigna 3 (e invece Baker addirittura vende i suoi giochi con gli aggiornamenti gratuiti...).

- Sperimentare porta via TEMPO ed è un RISCHIO. Quindi è un COSTO che una ditta nel campo dei gdr difficilmente si può assumere.
- Fare playtesting è una COSTO e porta via TEMPO. Difficilmente una ditta nel campo dei gdr può permetterselo.
E questo NON perchè siano ditte sporche e cattive, malefici capitalisti che voglio spremere i poveri giocatori: no, quelli che si incazzano quando sentono queste descrizioni hanno ragione (anche se tendono a sentire queste descrizioni anche quando si parla d'altro). Nel campo dei gdr ormai non si guadagna un tubo, si fa per passione. PROPRIO PER QUESTO non possono permettersi tutti questi costi (playtesting, sperimentazione, etc.) e spremono i loro lettori come limomi con dieci edizioni e 400 supplementi: PERCHE' SONO ALLA CANNA DEL GAS, molte sono a rischio fallimento, non hanno i soldi per pagare i conti, e in quelle condizioni se devi "fregare il pubblico" pubblicando una nuova edizione di "Denti e Dolciumi, il gdr dei dentisti" lo fanno. E visto che sono "appassionati" (nel senso di collezionisti di volumi inutili, il senso dei gdr tradizionali) non gli sembra nemmeno di fregarli!

Questo non vuol dire che Edwards, Baker, etc non producano per VENDERE. Ma significa che (1) non ci devono campare con i gdr, quindi il livello di disperazione che possono avere che potrebbe spingerli a compromettere la loro creatività pur di incassare è relativo: inoltre per un Baker che non deve rendere conto agli azionisti è molto meglio guadagnare meno oggi ma non sputtanarsi, in maniera da poter fare giochi fra vent'anni, mentre se lavori per una casa mainstream non sai se lavorerai fra un anno, comunque non ti sputtani perchè il tuo nome spesso non appare (al massimo ti sputtani con l'editore se non scrivi abbastanza in fretta), e la cosa importante per l'editore è vendere adesso che ci sono i conti da pagare...

Non è il desiderio di vendere a "rovinare" le opere: sono le concrete condizioni di mercato. Mercati diversi, problemi diversi, condizionamenti diversi.

E qui "il carretto di mele nuclearizzato" c'entra, eccome se c'entra: invece di dire facili proclami tipo "se sei bravo lavori bene anche con queste restrizioni", oppure "se fai un prodotto valido lo vendi", si è visto che questo non era (e non è) assolutamente vero, che le condizioni di mercato premiavano e promuovevano schifezze, che non c'era spazio per nessun tipo di visione individuale (tutti quelli che ci hanno provato ci hanno rimesso la camicia), invece di andare a frasi fatte e banalità hanno CREATO UN DIVERSO MERCATO.

Un mercato di hobbisti per hobbisti: giochi migliori fatti da noi per noi.

- Infine, riguardo al fatto che le limitazioni commerciali non contino...  avete la minima idea del NUMERO di gdr indie che ho segnalato a Michele e Claudia, che abbiamo provato, e poi però hanno fatto i conti e mi hanno detto "hai ragione, è un gran bel gioco, ma non è assolutamente pubblicabile in italia per questa e quest'altra ragione". Tutte ragioni matematiche, con cui c'è poco da discutere, basate sul fatto che questo mercato "indie" che negli USA permette a questi gdr di esistere, in Italia ancora non esiste.  (il paradosso italiano è che per poter essere pubblicati, giochi come "La Mia Vita col Padrone" che negli USA sono venduti SOLO direttamente da Czege, senza intermediari, e vendono più di mille copie, in Italia devono passare ancora per il "carretto di mele nuclearizzato"....)

Ragionare in termini di mercato non vuol dire "diamo alla massa di stupidi cose stupide" (anche se in certi settori è innegabile che sia così, vedi certi programmi TV...), ma semplicemente farsi i conti in tasca. Se un certo componente essenziale per un gdr (un dado particolare, o un tabellone fatto in un certo modo) ti porta il punto di pareggio (al prezzo che pensi il mercato possa accettare) da 100 copie a 10.000, non conta?

A proposito, recentemente Snyder (che ha negli ultimi anni avuto una mezza crisi di rigetto per l'editoria dei gdr, e uno dei motivi, anche se probabilmente non il solo, sono le vendite che non riteneva soddisfacenti) ha lanciato una serie di articoli su come riuscire a produrre un "brand" indie capace di sfondare nel mercato mainsteam (capace cioè di sopravvivere nel mercato dei distributori).
I punti chiave sapete quali erano?
- Usare sistemi noti (fra le proposte, FATE per esempio) e non troppo "rivoluzionari"
- Smettere di fare gdr "di nicchia" che parlano di rapporti di coppia o di crisi del mondo reale, e fare invece giochi per il wish-fullfillment: fantasy, supereroi, ninja, etc.

E poi mi si viene a dire che le condizioni di mercato nel mondo dei gdr non contano, o addirittura avrebbero effetti "positivi" selezionando la qualità?

Bah...
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« Risposta #18 il: 2010-07-15 10:25:15 »
Citazione
2) L'esempio di "running on the Edge" richiede di sapere le modifiche fatte, possibilmente con la partecipazione al thread dell'autore. Se l'autore non ne vuole parlare credo sarebbe più giusto rispettare la sua decisione.

Certamente, basta saperlo.

Sul 3) trovo molto interessante l'analisi, ma lontana dall'intentenzione iniziale del topic, che è capire perchè il regolamento vero è quello non ottimizzato per la pubblicazione, quindi perchè pubblicare è mutilare. Anche per questo ritengo che il carretto sia un po' lontano, in quanto si occupa più di disilludere sul sistema economico che sulla produzione del prodotto, anzi direi che il carretto torna utile nel momento in cui capiamo cosa vuol dire essere pubblicato per un gdr indie italiano.

Antonio Caciolli

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« Risposta #19 il: 2010-07-15 10:46:19 »
Cmq se Edwards facesse un sorcerer revised e baker uno IAWA revised non è che farebbero schifo.

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #20 il: 2010-07-15 10:56:45 »
Fanmail a Moreno.

[MicroRANT da economista]Lamentarsi "del mercato" è un po' come lamentarsi della forza di gravità o del clima: c'è e basta, ci devi fare i conti, puoi influenzarlo se sei bravo, ma è un fenomeno naturale, punto e fine.
In un mondo perfetto ci sarebbe un mercato perfettamente libero (che ha alcune meravigliose caratteristiche "ideali" che annullano sprechi e inefficienze che nel mondo reale distruggono ricchezza), ma è l'equivalente del "gas perfetto" in fisica... le leggi generali sono valide, ma prova, altro esempio, a dire ad un ingegnere di progettare un automobile senza tenere conto dell'attrito, e vediamo se non ti ride in faccia.[/MicroRANT da economista]
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Mauro

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« Risposta #21 il: 2010-07-15 11:43:36 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]capire perchè il regolamento vero è quello non ottimizzato per la pubblicazione

Non è necessariamente così, ma la pubblicazione potrebbe avere interessi contrastanti con quelli creativi. Per fare un esempio: quando giocavo a Martelli da Guerra ho fatto quintali di materiale; mi è stato chiesto se sono disponibile a pubblicarlo gratuitamente su un sito, ma salvo un paio di eccezioni non si è fatto nulla proprio per lo scontro "gioco vero vs. pubblicazione": il gestore del sito ha deciso di usare una grafica standard per tutto il materiale, mentre io, soprattutto per alcuni documenti, voglio mantenere quella che ho scelto, perché per me fa parte dell'opera: dà un tono, trasmette un'atmosfera. Un'introduzione scritta in Bloodgutter dà un tono decisamente diverso da una scritta in Arial.
« Ultima modifica: 2010-07-15 11:44:04 da Mauro »

Leonardo

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« Risposta #22 il: 2010-07-15 12:26:10 »
[MicroRANT da fisico]Le leggi dell'economia in linea di principio non sono equivalenti a quelle della fisica. Il "mercato" è un prodotto delle interazioni umane laddove la natura se ne sbatte altamente della nostra insignificante presenza nell'universo. Il risultato è che mentre nel caso della fisica esiste un referente esterno, nel caso dell'economia questo referente manca, anche se di solito il sistema funziona egregiamente, probabilmente perché, date le sue dimensioni statisticamente rilevanti, non è sottoposto al controllo del singolo o di entità numericamente ridotte. (I problemi maggiori forse sorgono nel campo finanziario: un amico che programma software per la borsa mi spiegava che al giorno d'oggi molte transazioni/speculazioni avvengono automaticamente sulla base di modelli economici ipotizzati, studiati ed inseriti in software appositi. Praticamente lo scenario è quello di un software che vende il niente ad un secondo software che lo acquista).

Ma a parte questa nota su differenze soprattutto "filosofiche", rimane il fatto che un conto sono le leggi dell'economia, un conto sono i principi che animano la scelta del modello economico adottato che è frutto di un punto di vista e di una evoluzione culturale e sociale, e non di un'ineluttabile legge naturale. Sul Fatto Quotidiano Massimo Fini faceva notare come nel medioevo i principi di comportamento alla base dell'economia fossero totalmente diversi e come ad esempio i regolamenti delle gilde vietassero ai propri membri ogni tentativo di concorrenza teso a sottrarre clienti al proprio vicino di bottega. Non mi interessa dare un giudizio di merito, anche perché confrontare due realtà tanto diverse sotto il profilo storico sarebbe stupido. Mi interessa rilevare come i modelli economici privilegiati di volta in volta siano sottoposti all'evoluzione della società e come quindi occorra stare attenti a considerare quello attuale come quello "naturale" soltanto in virtù del fatto che è quello a cui siamo abituati.[Fine microRANT]
« Ultima modifica: 2010-07-15 12:28:36 da Leonardo »

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« Risposta #23 il: 2010-07-15 13:49:51 »
EDIT: LOL, ho scritto queste cose in whisper a mattia, perche' OT, e poi ho visto un messaggio di Leonardo dello stesso tenore.
Dewhispero solo perche' possa leggere anche Leonardo.

Se vogliamo proseguire la discussione su queste cose, a questo punto, essendo almeno in tre e' meglio che ci spostiamo in Chiacchera, perche' in questo thread siamo OT (piu' noi che l'intervento iniziale di Mattia).

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p] ma è l'equivalente del "gas perfetto" in fisica... le leggi generali sono valide, ma prova, altro esempio, a dire ad un ingegnere di progettare un automobile senza tenere conto dell'attrito, e vediamo se non ti ride in faccia.[/MicroRANT da economista][/p]


Il fisico pignolo non resiste: il gas perfetto esiste eccome, o meglio esiste molto piu' del libero mercato in economia. Ci sono non pochi gas che rispondono con ottima approssimazione alle leggi dei gas perfetti; e gli scostamenti dovuti agli scostamenti dalle approssimazioni di partenza nella derivazione del modello (una nota: a me da teorico piace derivarle da principi primi, perche' e' anche facile, ma originariamente erano leggi empiriche: misuravi pressione, volume e temperatura e vedevi che erano legate da quello. Quindi in un certo senso c'erano prima i "gas perfetti veri" della teoria del gas perfetto...) , cioe' molecole puntiformi e non interagenti, sono tanto ben trattabili da poter essere calcolati teoricamente nel caso di molecole semplici, e usati tradizionalmente in chimica per trarre informazioni preliminari sulla geometria di molecole piu' complesse.

Invece per il libero mercato, come sai meglio di me (magari adesso mi dici che mi sbaglio, ma le puntualizzazioni da qualcuno che ne sa effettivamente piu' di me sono oro colato :) ), ipotesi come l'informazione perfetta e la perfetta razionalita' degli agenti sono proprio grossolanamente sbagliate nella vita di ogni giorno (meno per i grossi agenti economici forse, ma per i consumatori come me e' evidente che c'azzeccano poco). Non solo, se non sbaglio (e qui ne sai sicuramente di piu'), e' anche difficile mettere per bene in relazione le "distorsioni del mercato" (LOL, questo e' un termine che mi fa sempre tra il ridere e l'incazzare, perche' denota in maniera palese quanto e' politica, in fondo, la definizione di libero mercato. Dice implicitamente che sono i dati ad essere distorti, non il modello ad essere molto grezzo... :) ) con le violazioni delle ipotesi - che poi significa sostanzialmente essere in grado di costruire modelli piu' precisi e complessi (che per i gas ci sono). Se non ricordo male sono stati dati di recente dei Nobel per lavori in questa direzione, che comunque mi sembra siano relativamente preliminari e con un potere predittivo molto relativo...

Si', forse i sistemi ideali senza attrito, che nella vita non si vedono granche', sono un esempio migliore. Pero' anche li' c'e' una grossa differenza: l'ingegnere che progetta la macchina e' in grado di tenere conto dell'attrito, in maniera quantitativa e precisa.

Non e' snobismo nei confronti degli economisti, eh (almeno, di quelli seri). Sono convinto che se la scienza economica e' piu' indietro di quella fisica e' perche' ha meno problemi "facili" a disposizione, prima ancora che per questioni di anzianita'.
« Ultima modifica: 2010-07-15 13:54:57 da p »

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« Risposta #24 il: 2010-07-15 14:43:33 »
Decisamente OT direi, non è possibile splittare?

Moreno Roncucci

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« Risposta #25 il: 2010-07-15 16:10:50 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite][p]Decisamente OT direi, non è possibile splittare?[/p]


Vista l'intenzione dichiarata del thread:

Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]Sul 3) trovo molto interessante l'analisi, ma lontana dall'intentenzione iniziale del topic, che è capire perchè il regolamento vero è quello non ottimizzato per la pubblicazione, quindi perchè pubblicare è mutilare. Anche per questo ritengo che il carretto sia un po' lontano, in quanto si occupa più di disilludere sul sistema economico che sulla produzione del prodotto, anzi direi che il carretto torna utile nel momento in cui capiamo cosa vuol dire essere pubblicato per un gdr indie italiano.


... praticamente TUTTO il thread è off-topic!

Credo sia meglio a questo punto che chi è interessato ai vari aspetti toccati dalla discussione (libero mercato, fisica, mercato dei gdr, etc.) apra thread separati, o qui (se parla di gdr) o in gente che chiacchiera.  Questo thread non so come possa proseguire senza un intervento di Rafman a spiegare appunto che modifiche ha dovuto fare....
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Niccolò

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« Risposta #26 il: 2010-07-15 16:56:14 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Credo sia meglio a questo punto che chi è interessato ai vari aspetti toccati dalla discussione (libero mercato, fisica, mercato dei gdr, etc.) apra thread separati, o qui (se parla di gdr) o in gente che chiacchiera.  Questo thread non so come possa proseguire senza un intervento di Rafman a spiegare appunto che modifiche ha dovuto fare....


possiamo parlare di quello che è successo con altri giochi, come over the edge, magari?

Moreno Roncucci

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« Risposta #27 il: 2010-07-15 16:58:44 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]possiamo parlare di quello che è successo con altri giochi, come over the edge, magari?


Sì, ma è meglio in un thread separato, mettendo il link nel primo post a questo.
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #28 il: 2010-07-15 17:35:33 »
Ok, siamo OT di brutto. Giusto due righe, poi per me il discorso è chiuso.

Leonardo e Paolo dicono molte cose molto giuste, tra cui il fatto che in economia è impossibile separare osservatore da osservato per molti dei suoi fenomeni.
Il mio esempio con le leggi della fisica va preso Cum Grano Salis et Pietosa Lectura (Charitable Reading in latino): come ogni esempio ha i suoi limiti, ma vedo che è stato capito il senso. ^__^

Unica cosa:
Citazione
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Mi interessa rilevare come i modelli economici privilegiati di volta in volta siano sottoposti all'evoluzione della società e come quindi occorra stare attenti a considerare quello attuale come quello "naturale" soltanto in virtù del fatto che è quello a cui siamo abituati.[Fine microRANT]

Sì, considerare uno stato attuale dell'economia come "naturale" o, ancora peggio, "quello definitivo" è molto, molto miope.
Fatto sta che il discorso di base non cambia: più che inveire col mercato che è brutto e cattivo, si può provare a "spingere" per cambiare degli stati di fatto, chiudersi gli occhi e sperare non porta a nulla. O_o
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« Risposta #29 il: 2010-07-15 19:32:54 »
Capito aprirò un altro topic su quello che mi interessa, questo è definitivamente naufragato (sic!)

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