Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Cos'hanno in comune questi giochi?
Daniele "fenna" Fenaroli:
Aloa ciquito!
@Moreno
--- Citazione ---
1) Questione GURPS: chiedersi se quelli che lo giocano come Parpuzio siano tanti o pochi è una questione secondaria. Che importa se sono il 30% o il 99%? Il fenomeno esiste, e nel mio discorso non 'era nessuna "soglia minima" che facesse scattare cose diverse. No, il discorso è lo stesso sia se parliamo del 1% o del 99%
--- Termina citazione ---
Non conta per te, conta per me.
Ho chiesto spiegazioni proprio perché conta per me.
Il discorso non è lo stesso, non è nemmeno una questione secondaria, ma questo non toglie nulla al tuo intervento.
--- Citazione ---
Detto questo, per valutare la diffusione di GURPuzio nel fandom di GURPS in rete basta fare un semplice test. Vai in un qualunque forum dedicato a GURPS in rete e scrivi la seguente frase : "chi usa la regola zero o altera in qualunque maniera i risultati dei suoi tiri dietro lo schermo non sta giocando a GURPS". Poi attendi che lo schermo si riempia di fiamme. Non dovrebbe volerci molto... Laughing
--- Termina citazione ---
No.
Non basta.
Ma se vuoi sentirti dire che hai ragione, no problema, allora ti do ragione, tanto non mi costa niente.
Aloa!
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] fenna:[/cite]Aloa ciquito!
@Moreno
--- Citazione ---
1) Questione GURPS: chiedersi se quelli che lo giocano come Parpuzio siano tanti o pochi è una questione secondaria. Che importa se sono il 30% o il 99%? Il fenomeno esiste, e nel mio discorso non 'era nessuna "soglia minima" che facesse scattare cose diverse. No, il discorso è lo stesso sia se parliamo del 1% o del 99%
--- Termina citazione ---
Non conta per te, conta per me.
Ho chiesto spiegazioni proprio perché conta per me.
Il discorso non è lo stesso, non è nemmeno una questione secondaria, ma questo non toglie nulla al tuo intervento.
--- Termina citazione ---
Allora mi sa che non ho proprio capito cosa volevi dire.
Vediamo di riepilogare.
Il tuo primo post:
--- Citazione ---Il terzo punto riguarda un gioco che non me ne può fregar di meno GURPS; il gioco non mi frega, ma il tuo intervento si.
Quote:
--- Citazione ---A cosa giocano invece quelli che giocano con le regole di GURPS come sono scritte e non a parpuzio? Giocano comunque a qualcosa che lascia praticamente tutta l'autorità di narrare e decidere al gm, un qualcosa di estremamente simile a parpuzio (a volte ho usato il termine "parpuzioidi"), ma che non diventa parpuzio finchè non viene applicata la regola zero.
--- Termina citazione ---
Ecco la questione. Tu, comequalsiasi altro, non lo puoi sapere.
Non lo puoi sapere perché nessuno ha mai fatto ricerche mirate a dimostrare la cosa.
Questa è una deduzione logica che parte da basi deboli.
--- Termina citazione ---
Ecco, qui come va interpretata la tua frase?
Io dico "c'è gente che non gioca a GURPS, ma a parpuzio, e dice di giocare a GURPS.
Mi dici "non lo puoi sapere". Perchè? "perche' non ho fatto ricerche mirate a dimostrare la cosa"
E lo dici ad una persona come me che avrà giocato qualcosa come un migliaio di volte a Parpuzio in vita sua con decine di "manuali sul tavolo" diversi, GURPS compreso...
Ecco, a vedere una cosa simile, la prima ipotesi che mi viene in mente e' che sia una classica "tattica da internet" per mandare in vacca una fiscussione.
Esempio esagerato per far capire la tecnica:
"Ora come tutti sappiamo, ci sono persone che giocano a D&D usando i dadi..."
"dimostralo!"
"Come sarebbe 'dimostramelo'? E' nel manuale!"
"hai fatto ricerche approfondite che dimostrino che c'e' gente che gioca con i dadi?"
"IO ho giocato con i dadi!"
"tu non sei rappresentativo".
"non ho detto che TUTTI giocano con i dadi, ho detto che c'è gente. E ne sono stato testimone"
"tu sei parte in causa. potresti mentire, Hai ricerche scientifiche che comprovino questo che dici?"
"ho il filmato della gencon in cui si vedono decine di persone che giocano a D&D con i dadi.."
"non e' una ricerca fatta con criteri scientifici adeguati. Non fa testo. Non puoi dimostrare che qualcuno al mondo usa i dadi"
Questa cosa ha un nome "scientifico" che non mi ricordo mai, ma con questa tecnica d'accatto si puo' riuscire a "confutare" qualunque cosa, comprese le cose veramente comprovate (basta attaccare la validita' della notizia del fatto che siano comprovate). Visto pero' che e' scopertissima ed evidente nell'uso, non può essere usata per convincere nessuno. Serve solo a mandare in vacca i thread facendo infuriare "l'avversario" (e poi magari dargli la colpa di aver violato le regole del forum)
Però non conviene dare subito per scontato che una persona che non conosci parta subito con tecniche come questa. E' facile equivocare leggendo in fretta, ed e' meglio assicurarsi con chi hai a che fare prima di incavolarti. Quindi ho ipotizzato che semplicemente non avessi capito che il discorso non verteva sul numero di questi gruppi, e ho rispiegato la cosa. Poi dalla tua risposta avrei capito se volevi solo trollare o non avevi capito.
La tua risposta sul fatto che non riguarda il mio post (ma allora perchè è formulata come una contestazione?) ma che "ti interessa" mi lascia molto perplesso, invece. Letteralmente, a leggere quello che hai scritto nel primo post, ti interessa il fatto che qualcuno giochi a GURPuzio? Dall'ultimo, invece, ti interessa la percentuale? Una percentuale che neghi si possa sapere?
Quindi, riassumendo,
"c'e' qualcuno che gioca a GURPuzio"
"non lo puoi sapere"
"come sarebbe? Vuoi sostenere che non c'è qualcuno che gioca a GURPuzio?
"no, dicevo che non puoi sapere quanti sono"
"ma non me ne frga nulla di quanti sono, facevo un discorso diverso"
"ma interessa a me sapere quanti sono"
"OK, allora fai un altro thread per sapere quanti sono, io parlavo d'altro. E perche' poni la domanda su quanti sono come un 'non lo puoi sapere' sull'affermazione che ne esiste qualcuno? Io lo so si' quello che mi interessa, sei tu che non sai quello che interessa a te"
"ma e' inutile, nessuno lo sapra' mai quanti sono..."
"eh?"
Insomma, anche così non si capisce che vuoi dire, sembra che ti fai un discorso fra te e te senza tenere in minimo conto cosa dicono le frasi che contesti... "qualcuno gioca a GURPuzio"
"no, non lo puoi sapere, quanti sono nati di giovedi..."
Come dovrei rispondere?
--- Citazione ---
Perché il rischio di prendere questo per buono è che ci si dimentichi che il BM è un Modello volto alla produzione di GDR, non una teoria; questo è decisamente importante perché in un'analisi sul campo potrebbe uscire che le regole sociali e le tensioni dei gruppi potrebbero portare a giocare a GURPS in maniera funzionale e non "parpuzio".
--- Termina citazione ---
Ti rendi conto che questo periodo non ha alcun senso? Un analisi sul campo potrebbe dimostrare che... e' possibile giocare a GURPS? Ai miei tempi si chiamavano "partite di gdr", non "analisi sul campo"...
--- Citazione ---
Smentendo così la tua ipotesi.
--- Termina citazione ---
Come? Dove? Quando? Quale ipotesi? l'unica cosa che questa frase smentirebbe sarebbe la frase "GURPS non esiste". Stai affermando che cose insistenti smentirebbero cose che non somigliano nemmeno a cose dette in questa discussione! :shock:
--- Citazione ---
Questo porterebbe alla luce ad esempio dati riguardanti l'influenza dell'approccio del gruppo al GDR. Ma noi non lo sappiamo; e l'esistenza di giochi coerenti che vengono giocato come coerenti, pur essendo creati da qualcuno che non avesse fatto "il cambio di paradigma" che il B.M. ha "imposto".
Anche questo è il risultato dell'appartenenza ad un fandom, in particolare dell'approccio ideologico del fandom stesso.
--- Termina citazione ---
In effetti, l'"approccio ideologico" e' l'unica cosa che potrebbe spiegare questa sequela di non sequitur... 8)
Dopo questo criptico messaggio confutante a vuoto, in diversi hanno risposto segnalando queste cose, e vediamo di integrare la risposta con le tue successive precisazioni:
A Mauro che ti spiega come la tua "confutazione" stia confutando pere e mele mentre si parlava di pesce:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
"Direi che nel messaggio di Moreno non è detto che sia impossibile giocare GURPS in quel modo, ma semplicemente (1) che quelli che lo giocano lo giocano come Parpuzio (e per quanto riguarda la mia esperienza posso confermarlo, nel senso che non ho mai visto un master, almeno un master che abbia arbitrato un minimo di sessioni, che non abbia almeno una volta ignorato un tiro di dado, quale che fosse il GdR in questione), e (2) che se giocato senza Regola Zero non sarebbe Parpuzio; questo però non significa che sia impossibile giocarlo come dici tu, e se qualcuno riuscisse a farlo non smentirebbe quanto da lui detto, semplicemente rientrerebbe nel secondo punto.
Intendevi qualcos'altro?
--- Termina citazione ---
Rispondi... ribadendo la stessa cosa detta nel messaggio precedente, e che non c'entrava nulla, e che Mauro ti ha già fatto notare non c'ntra nulla!
--- Citazione ---[cite] Fenna:[/cite]
Credo che per poter dire "il gioco viene giocato così" non serva l'esperienza di uno o due, ma l'osservazione di molti.
--- Termina citazione ---
Molti cosa??? Fenna! Fenna! FENNA! Fermati un attimo e LEGGI a cosa rispondi! Io ho detto che c'e' qualcuno che gioca così, e tu rispondi che non è vero perche' non so quanti sono. Mauro ti fa notare che non c'entra un tubo, e tu gli rispondi che non è vero perchè srve "l'osservazione di molti?"
Su cosa? Sul leggere il mio post? Ti rendi conto che stavi rispondendo ad un affermazione sul mio post, e non su quanti giocano a GURPS?
"Fenna, leggi meglio i messaggi a cui rispondi"
Risposta: "serve l'osservazone di molti"...
Giuro, scrivere nei forum mi farà finire in manicomio prima o poi...
E poi...
--- Citazione ---Quindi il discorso è che, se basiamo la nostra deduzione sull'esperienza personale e la logica, non andiamo da nessuna parte; e perché l'esperienza personale potrebbe essere fallace e perché la logica potrebbe poggiarsi su basi non solide.
--- Termina citazione ---
Giusto. Che c'entra con il fatto che hai risposto a cose che non ha detto nessuno?
--- Citazione ---
Questo è un esempio stupido di come con la mera logica si possa arrivare a asserzioni differenti. Ci sono ottimi motivi per pensare che il targhet di riferimento di GURPS abbia a cuore una partita dove le regole vengano tenute molto in considerazione e gradirebbe poco un gioco dove il master non non sia in grado di padroneggiare le regole o non le rispetti.
--- Termina citazione ---
Qui sarebbe facilissimo, di fronte alla affermazione fatta finora in questo thread piu' assolutista, priva di sfumature, che pretende di parlare per tutti i giocatori di GURPS in tutto il mondo, rispondere con "Non lo puoi sapere perché nessuno ha mai fatto ricerche mirate a dimostrare la cosa."... 8)
.. ma preferisco ribadire: che c'entra? Di che stai parlando?
--- Citazione ---Io non dico che non ci sia uno o l'altro, dico solo che nessuno di noi ne ha le prove, per avere le prove bisogna fare ricerca; se non la si fa si possono arrivare a fare asserzioni entro un certo limite.
--- Termina citazione ---
Tu non stai veramente rispondendo a Mauro, vero? Non hai minimamente risposto alle precisazioni su quello che ho detto io, ne' qui (quando te le ha fatte mauro)ne' dopo quando le ho fatte io. Non hai mostrato di averle nemmeno guardate. Hai solo ripetuto ancora una volta, ripetutamente, queste affermazioni che non c'entrano un tubo con l'argomento del thread o con quello che ho detto io.
Mi fermo qui con l'analisi dei tuoi post perche' poi il discorso parte per vie diverse e diventa veramente lungo e complicato, ma anche nei successivi, la sostanza non cambia: fatico veramente a vedere di cosa stai parlando. Fai affermazioni di principio magari giuste ma che non c'entrano nulla con la discussione. "mia madre e' bionda" "non puoi dimostrarlo. Non sistono studi statistici che comprovino che la maggior parte delle donne sono bionde".
La mia impressione e' che ci sia qualcosa che vuoi dire, in risposta ad altre cose che hai letto o sentito altrove e che ti stanno pesantemente sul gozzo, e che quando hai visto un thread che anche solo vagamente toccava l'argomento (ma proprio al livello di "c'e' dentro la parola GURPS") ti sei buttato a pesce rispondendo a tutta la gente a cui volevi rispondere da un bel pzzo, ed ignorando pressochè tutto quello che ti è stato detto veramente dalle persone a cui rispondevi.
Il mio consiglio e' di ragionare un po' su quello che vuoi dire VERAMENTE, e iniziare un thread separato che parli di quello, senza attaccare con post che sono affermazioni separate e se' stante di cose off-topic come se fossero "confutazioni" di cose che nessuno ha detto qui in questo thread.
--- Citazione ---[cite] Fenna:[/cite]
--- Citazione ---
Detto questo, per valutare la diffusione di GURPuzio nel fandom di GURPS in rete basta fare un semplice test. Vai in un qualunque forum dedicato a GURPS in rete e scrivi la seguente frase : "chi usa la regola zero o altera in qualunque maniera i risultati dei suoi tiri dietro lo schermo non sta giocando a GURPS". Poi attendi che lo schermo si riempia di fiamme. Non dovrebbe volerci molto... Laughing
--- Termina citazione ---
No.
Non basta.
--- Termina citazione ---
Come prima. Rispondi ma non leggi.
Qualcuno, da qualche parte, ti ha detto che i forum sono rappresentativi del mondo reale.
La cosa ti sta ancora sul gozzo a tal punto che arrivi qui tutto incavolato a contestare questa cosa chi ha appena scritto (e se avessi letto il messaggio a cui rispondevo l'avresti notato: "per valutare la diffusione di GURPuzio nel fandom di GURPS in rete "
"ecco come valutare quanto è diffusa questa convinzione e maniera di giocare in un forum specifico".
"non e' vero, non ci riesci perche' quel forum non e' il mondo reale"
"e chi se ne frega del mondo reale? Stiamo parlando delle boiate che dicono in rete..."
"non e' vero, non ci riesci perche' un forum non e' rappresentativo del mondo reale".
"..."
".."
"... ok, buonsnotte, stammi bene..."
"non e' vero, non ci riesci perche' un forum non e' rappresentativo del mondo reale".
--- Citazione ---
Ma se vuoi sentirti dire che hai ragione, no problema, allora ti do ragione, tanto non mi costa niente.
--- Termina citazione ---
Non sarebbe molto diverso da come hai risposto finora. Dar ragione alla cazzo senza discutere, dar torto alla cazzo senza discutere... non vedo grandi differenze.
Daniele "fenna" Fenaroli:
Aloa!
Moreno calmati e respira.
Nessuno ti vuole male. Davvero.
Quello che volevo dire è che.
Se GURPS, pincopallo o che cappero non è parpuzio
Non si può sapere se in generale viene giocato parpuzio.
Quindi non puoi applicare aprioristicamente un dato dedotto da una considerazione, ci sono ottimi motivi per pensarlo, sarebbe più interessante indagare se è vero o meno.
Questo cosa dimostrebbe?
Dimostrerebbe semplicmente che una tesi credo a te cara, "che vista la cieca abitudine di fare delle regole quel cappero che si vuole parpuzio ha invaso il mondo", semplicemente non è vera in senso assoluto.
Questo sarebbe un bene e un punto su cui riflettere.
Altro punto.
Moreno.
Quando tiri fuori: lo dici ad una persona come me che...
Il problema che devo risponderti con un "ma tu sei, ma tu".
Quindi la risposta deve essere diretta, non so se cerchi lo scontro frontale, cosa che non è nel mio interesse, però devo rispondere riferendomi a te.
Ora non prendertela a male, ma proprio perché sei immerso fino al collo nel fandom e hai una posizione immersiva, ideologica per molti aspetti, sei il soggetto meno indicato per essere obiettivo.
Ora non prendertela, ma sai che quando dici che hai provato migliaia di sistemi di gioco appari tanto come il cattivo di fine livello? Vero?
Punto mandare in vacca.
No, non voglio mandare in vacca una discussione, che a dire il vero sono tue osservazioni personali a cui io ed altri siamo chiamati a dare un commento, questo commento per me prevede anche andare a puntare il dito quando c'è un incongruenza.
Anche perché sinceramente a me la discussione interessa, mi pare anche di averlo scritto a chiare lettere.
Il problema è che mi pare tu stia rispondendo a un qualcuno di immaginario, qualcuno che ti da contro, come da tuo esempio, per principio, forse perché sei abituato a interlocutori di questo genere, forse perché hai tuoi problemi, la cosa mi interessa poco, quello deve essere chiaro è che non ho voluto mandare in vacca una discussione.
Continuo la risposta quando ho tempo.
Aloa!
Renato Ramonda:
Fenna... il probelma qui e' che anche Moreno ha l'impressione che tu stia rispondendo a qualcun altro su altre questioni.
Ora, questa cosa e' comunissima su internet, non mi stupisce... ma non e' molto produttiva. Prova(te) nel prossimo post a ripartire da zero, come se fosse il primo post del thread.
1 - Di che si parla?
2 - Perche' ne stiamo parlando?
3 - Quale' la tua opinione in merito?
(miii, sto facendo Thread Framing!)
Mauro:
Immagino che il "problema" di fenna sia il "quasi tutti":
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]GURPS non è parpuzio. Ma quasi tutti quelli che dicono di giocare a GURPS, in realtà giocano a parpuzio (basta che il gm falsifichi qualche risultato dietro lo screen, o che decida ad un certo punto di "limitare i tiri di dado" decidendo lui di volta in volta quando tirare e quando invece decide lui il risultato...)
--- Termina citazione ---
Ora che Moreno ha specificato che il suo discorso era "c'è gente che non gioca a GURPS, ma a parpuzio, e dice di giocare a GURPS", sottolineando che non gli interessa dare una percentuale, la frase di cui sopra in pratica mi pare sia da leggere come "GURPS non è parpuzio. Ma parte di quelli che dicono di giocare a GURPS, in realtà gioca a parpuzio". Se effettivamente il problema era un eccessivo peso dato a quel "quasi tutti", ora che l'equivoco è stato risolto direi che è inutile la riprova analitica, con relativa diatriba, perché per dimostrare il "parte di" basta che si sia un caso, e questo c'è.
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