Autore Topic: Cos'hanno in comune questi giochi?  (Letto 19698 volte)

Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #30 il: 2008-09-26 13:40:06 »
Aloa ciquito!
@Domon
Tutti i giochi non-parpuzio hanno una distribuzione delle atorità differente dai giochi parpuzio?
In base alla risposta ti do una spiegazione risposta.

@Mauro
Credo che per poter dire "il gioco viene giocato così" non serva l'esperienza di uno o due, ma l'osservazione di molti.
Quindi il discorso è che, se basiamo la nostra deduzione sull'esperienza personale e la logica, non andiamo da nessuna parte; e perché l'esperienza personale potrebbe essere fallace e perché la logica potrebbe poggiarsi su basi non solide.
Questo è un esempio stupido di come con la mera logica si possa arrivare a asserzioni differenti. Ci sono ottimi motivi per pensare che il targhet di riferimento di GURPS abbia a cuore una partita dove le regole vengano tenute molto in considerazione e gradirebbe poco un gioco dove il master non non sia in grado di padroneggiare le regole o non le rispetti.
Io non dico che non ci sia uno o l'altro, dico solo che nessuno di noi ne ha le prove, per avere le prove bisogna fare ricerca; se non la si fa si possono arrivare a fare asserzioni entro un certo limite.

Per il BM. Il BM analizza, anche molto bene, cosa accade in una partita di GDR, ma non spiega, perché non è il lavoro del BM, cosa è un GDR e cosa sia giocare di ruolo.
Non Usa ne il lessico, ne i riferimenti a teorie ufficiali ne un approccio multidisciplinare; quindi non può essere confrontato con altro, al massimo può essere preso in opposizione ad altro.
Ora quello che posso dire è che, come strumento per creare giochi funziona ottimamente, fra l'altro è anche l'unico (o quasi) a disposizione di un game-design, come teoria ha delle pecche che non possono essere ignorate.
Questo però non centra con il topic, continuamo in pvt se vuoi, ma non facciamo troppo casino.

Aloa!

[edit]
Bruno abbiamo postato insieme
Ora, lo so che siete abituati alle classiche critiche di chi non ha giocato e chi non ha letto ne articoli sul BM, ne giochi forgiti.
Ma io ho fatto entrambe le cose.
Detto questo, invito a pensare ad un dato, ci sono alcune affermazioni che devono essere comprovate.
Se io dico che GURPS può essere non-parpuzio, poi dico che la maggior parte delle persone è abituata a giocare a parpuzio e giocherà a GURPS facendo parpuzio, uso la logica, ma non è detto che abbia ragione.
Per i motivi sopra descritti e che non ripeto

Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #31 il: 2008-09-26 15:15:09 »
Fenna...Non c'è bisogno di dire che GURPS può essere non parpuzio.

Perchè GURPS non è Parpuzio.

Dire Parpuzio è come dire D&D, o Hero, o Ars Magica...

Parpuzio è il nome di un gioco.

Il fatto è che molta gente gioca a Parpuzio chiamandolo con altri nomi.
Magari dice:"Giochiamo a GURPS!", e poi gioca a Parpuzio applicando a volte durante la serata le meccaniche consigliate da GURPS (puoi sostituire GURPS con il nome di un altro gdr a piacere)

Quando dici che non esiste un campione significativo per sapere chi gioca Parpuzio o GURPS quando dice di giocare a GURPS, però, ti sbagli.

Se pensi che l'esperienza personale, l'esperienza dei giocatori che conosci, le partite che vedi e che giochi alle Con non siano sufficienti...
Fatti un giro per i forum di gdr. Bastano i forum italiani, ma se vuoi spingerti oltre vai su quelli americani.
Stiamo parlando di una mole di dati. Un campione vastissimo.
Questo basta e avanza per dire che la maggior parte dei giocatori di gdr, quando dice di giocare al gioco "tal dei tali", giochi in realtà a Parpuzio.

Quando chiedi se i giochi non-parpuzio hanno una distribuzione delle autorità differente da parpuzio c'è un errore di fondo.
La tua frase sembra indicare che esistano i giochi parpuzio e i giochi non parpuzio.
Ma Parpuzio è un gioco. Non un insieme di giochi.
Che poi venga commercializzato con una miriade di manuali diversi, che danno consigli diversi su come gestire tante cose, è una condizione che non cambia la sostanza. Le regole di Parpuzio rimangono sempre quelle.

Comunque, tra le regole di Parpuzio e le regole di un gdr diverso, una differenza fondamentale, a mio avviso, c'è sempre.
Nei gdr diversi da Parpuzio non è mai prevista la presenza di un giocatore dotato di un autorità che gli permetta di infischiarsene delle regole e dei risultati dati da queste durante il gioco, in base al proprio arbitrio del momento.

Quindi, alla lettura, GURPS (tanto per restare in tema) non è Parpuzio (per quanto anche giocandolo rispettando scrupolosamente le regole gli assomigli molto).

Vampiri, che da esplicitamente autorità assoluta ad un solo giocatore al tavolo anche sui risultati del sistema di risoluzione,( cosa per me strana...che senso ha usare una regola di nascosto, dietro uno schermo, per ignorarne i risulatti man mano è qualcosa che mi sfugge...)  è dichiaratamente Parpuzio.

Che poi la stragrande maggioranza dei gruppi giochi a Parpuzio anche quando dice di giocare a GURPS, come ho già fatto notare sopra, è un dato di fatto facilmente riscontrabile.

E poi c'è un'altro dato che forse può far sorridere, ma che secondo me è significativo.

Per quanto alcuni manuali non dichiarino espressamente di essere Parpuzio (sostanzialmente omettendo la regola d'oro "perchè tanto il bravo master ci arrivarà da solo"...brrr...) le ditte produttrici finiscono poi per tradirsi facilmente.

Come? Semplice! Pubblicando il famigerato Schermo del Master!
La pubblicazione di uno schermo per nascondere i risultati dati dall'applicazione delle regole (ma perchè vogliono nasconderli? Si vergognano?) è secondo me sintomo poco equivocabile di come gli  sviluppatori credano si debba giocare con il loro gioco! :wink:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Raikoh »

Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #32 il: 2008-09-26 16:11:15 »
Aloa ciquito!
Bruno
Capisco e mi scuso di come ho definito parpuzio, ora data la necessità di correggere le cazzate che uno scrive, la domanda rimane. Cioé l'esempio di Domon riguardava un'aspetto assolutamente indie, cioé la distribuzione delle autorità narrative, specifico per i maniaci della precisione, è un aspetto prettamente indie perché solo gli indi lo caratterizzano e usano.
Ovviamente sono conscio che indie, come detto da Moreno non significhi molto, ma mi appello alla clemenza della corte e alla flessibilità mentale.

Fatte le precisazioni, io sto ipotizzando la presenza di una visione distorta, dettata da un approccio ideologico; l'approccio ideologico dicotomico (i giochi indie fanno le cose meglio di...) crea una falsa idea degli strumenti a cui ci si appella, la falsa idea porta ad un processo mentale che fa apparire ciò che è logico - in quell'ottica -, in ciò che è vero.
Le due cose sono discordi.

Altro punto. I forum non sono attendibili.
Le ricerche fatte sull'attività di fandom hanno dimostrato come ci siano delle discordanze di fondo da ciò che un individio scrive su un forum e ciò che viene praticato.
Sia perché il soggetto utilizza molto più tempo a scrivere e utilizzare il forum rispetto all'oggetto della sua passione. Conta le ore in cui giochi e quelle che passi a Lurkare, scrivere, proporre, ecc ecc e ti accorgerai di quanto è vero e le due cose spesso non coincidono; sia perché si innescano meccanismi sociali (tipo la soddisfazione data dal riconoscimento di meriti dalla socità composta dai forumiti) che portano a leggere il tutto per una via distorta.

Quindi il problema rimane.
E non è risolvibile a meno di spender soldi e far far ricerche a qualcuno.

Poi scusate.
Ma a me pare proprio di aver detto una banalità. Cioé che per capire cosa avviene nei gruppi bisogna studiarli. Altrimenti è un immagine riflessa, immagine che potrebbe essere distorta come no.

Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Niccolò

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Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #33 il: 2008-09-26 16:23:17 »
Citazione
Capisco e mi scuso di come ho definito parpuzio, ora data la necessità di correggere le cazzate che uno scrive, la domanda rimane. Cioé l'esempio di Domon riguardava un'aspetto assolutamente indie, cioé la distribuzione delle autorità narrative, specifico per i maniaci della precisione, è un aspetto prettamente indie perché solo gli indi lo caratterizzano e usano.
Ovviamente sono conscio che indie, come detto da Moreno non significhi molto, ma mi appello alla clemenza della corte e alla flessibilità mentale.


il punto è che se giochi a gurps, DA REGOLE, hai lo stesso un gioco "parpuzioide", un parpuzio senza la regola d'oro ma comunque che funziona in maniera molto simile: il master ti dice com'è il mondo, tu dici cosa fai, lui sceglie tra una serie di regole (di gurps) quale farti applicare, valuta diri, bonus, malus, e "portata" dei successi e dei fallimenti...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #34 il: 2008-09-26 16:27:36 »
Aloa ciquito!
Domon
Capisco meglio quello che intendi. Lo trovo logico.
Se è questa la questione, cioé GURPS è un gioco "parpunzioide", allora il discorso è: in questo caso non abbiamo un caso di game design "involontariamente coerente", il risultato non potrà essere un gioco al tavolo "involontariamente coerente".
Che però è differente da dire GURPS non è parpuzio, ma viene giocato come tale.

Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Mauro

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« Risposta #35 il: 2008-09-26 17:25:29 »
Citazione
[cite] fenna:[/cite]Le ricerche fatte sull'attività di fandom hanno dimostrato come ci siano delle discordanze di fondo da ciò che un individio scrive su un forum e ciò che viene praticato.
Sia perché il soggetto utilizza molto più tempo a scrivere e utilizzare il forum rispetto all'oggetto della sua passione. Conta le ore in cui giochi e quelle che passi a Lurkare, scrivere, proporre, ecc ecc e ti accorgerai di quanto è vero e le due cose spesso non coincidono; sia perché si innescano meccanismi sociali (tipo la soddisfazione data dal riconoscimento di meriti dalla socità composta dai forumiti) che portano a leggere il tutto per una via distorta

Quanto dici è vero, ma, se partiamo dalla definizione che "Parpuzio" è definito come detto prima, la visione distorta viene molto meno, nel senso che, se a domanda "Ma tu master nel giocare a [gioco] hai mai cambiato le regole/ignorato tiri di dado/ecc. senza chiedere ai giocatori? Hai mai cambiato unilateralmente il sistema scritto?", viene risposto di sí, allora è stato fatto; la distorsione viene meno perché non si tratta di un'analisi del modo di giocare, ma della constatazione se si è fatta o no una cosa definita. Poi chi scrive può sempre mentire, ma questo è diverso dalla distorsione di chi legge; personalmente, sebbene questo ovviamente non abbia una valenza assoluta, non ho mai conosciuto un master che non lo abbia fatto, e anzi quelli con cui ne ho parlato esplicitamente mi hanno detto che senza farlo il GdR non può funzionare.
Poi, ovviamente quanto sopra detto non è uno studio, ma se tutte le (o la maggior parte delle) nostre esperienze, sia dirette, sia conosciute parlando direttamente con amici, sia viste a manifestazioni, ecc., vanno in tal senso, è un qualcosa che, pur non necessariamente dimostrando una simile tesi, se non altro penso la corrobori.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #36 il: 2008-09-26 18:03:06 »
Aloa ciquito!
@Mauro
Ma infatti fare domande ai diretti interessati è un metodo di indagine.
Il metodo di indagine a dire il vero.
Il fatto è che nessuno l'ha mai fatto, dubito che Moreno l'abbia fatto o Bruno, quindi la questione non è che non sia possibile farlo, ma che per fare certe affermazioni ci vuole cautela. Altrimenti sono smentibili.
Intuire da cio che viene scritto è fare una parafrasi di un mondo che potrebbe non coincidere con il reale.


Ovviamente la questione diventa meno importante se GURPS è parpuzio o parpuziolike.
Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Moreno Roncucci

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« Risposta #37 il: 2008-09-29 17:34:47 »
Allora, in ordine...

1) Questione GURPS: chiedersi se quelli che lo giocano come Parpuzio siano tanti o pochi è una questione secondaria. Che importa se sono il 30% o il 99%? Il fenomeno esiste, e nel mio discorso non 'era nessuna "soglia minima" che facesse scattare cose diverse. No, il discorso è lo stesso sia se parliamo del 1% o del 99%

Detto questo, per valutare la diffusione di GURPuzio nel fandom di GURPS in rete basta fare un semplice test. Vai in un qualunque forum dedicato a GURPS in rete e scrivi la seguente frase : "chi usa la regola zero o altera in qualunque maniera i risultati dei suoi tiri dietro lo schermo non sta giocando a GURPS". Poi attendi che lo schermo si riempia di fiamme. Non dovrebbe volerci molto...  :lol:

Perchè una simile diffusione di Parpuzio al posto dei regolamenti scritti? Mah, chissà, secondo me le cause principali sono queste:

A) già il gioco base dà ENORMI poteri al master. Molte, troppe cose sono a sua completa discrezionalità. E non lo dico per paura di una sua "parzialita'" (anche se il fatto di dover sempre essere imparziali perchè si è tanto superiori agli altri giocatori da rischiare di rovinare il gioco altrimenti è uno dei pesi del GM tradizione perfettamente evitabili), quanto per il fatto che questa discrezionalità si associa, come sempre, ad una responsabilità: se tante cose nel gioco sono a tuo arbitrio, tanta sarà anche la tua responsabilità (sia come peso durante la partita, sia come autostima dopo) se il gioco non funziona bene.
Insomma, il GM ha già tanti poteri che andare oltre e arrivare a Parpuzio, è un attimo.

B) L'idea propugnata a partire dagli anni 80 (non a caso il momento in cui il gdr diventa sempre meno di massa e sempre più per iperappassionati che comprano una valanga di manuali) alla base del "gdr tradizionale", l'ideale prima parte della "cosa impossibile prima di colazione" secondo cui "il master crea la storia", non è raggiungibile con i gdr tradizionali pre-parpuzio. Quello che i GM scoprivano, quando cercavano di riprodurre con questi giochi storie "epiche" come per esempio la Dragonlance (che in quel periodo andava per la maggiore e ha ridefinito il ruolo dei gm in D&D, rendendo di colpo "antiquato" il buon vecchio dungeon crawl puramente gamista) era che non puoi fare una storia epica quando con un semplice fumble il protagonista ti muore all'inizio. Erano regolamenti pensati per un tipo di gioco in cui la "storia" era un sottoprodotto di cui non fregava molto a qualcuno, se la storia era "entro, uccido i mostri e mi becco il tesoro" andava benissimo. E' quando questo tipo di storia inizia ad essere visto come infantile, stupido, non abbastanza "alto", in confronto alle epiche di Dragonlance e altri romanzi, che nasce Parpuzio. Per poter "far seguire la storia bellissima creata dal master" anche con un regolamento inadatto pensato per il dungeon crawl o poco più. (e fa un po' ridere, pensando che l'inizio, la spinta che ha portato Parpuzio a dominare il mondo dei gdr, viene da questo snobismo, dal considerare "inferiori" quelli che giocavano per divertirsi a fare fuori mostri e beccare tesori - che era dopotutto il tipo di gioco sostenuto dal regolamento! - il vedere adesso i fans di Parpuzio permalossissimi a atteggiarsi ad umiliati ed offesi quando qualcuno gli dice che il loro gioco non è il migliore possibile... :lol:)

Dagli anni 80 in poi, chi non gioca a Parpuzio è uno sfigato, che non sa giocare, che sa fare solo EUMATE, che sa solo tirare i dadi. Ricordate tutti gli sbeffeggiamenti per chi faceva "roll-playing" invece che "vero roleplaying"? Beh, fare roleplaying senza tirare dadi in presenza di un GM con tutte le autorità _è parpuzio_. Quelle erano tutte sbeffeggiature che dicevano "non giochi a parpuzio? Sei un essere inferiore e nemmeno tanto intelligente"

E questa è stata la "cultura dominante" dei gdr per anni (e lo è tutt'ora), incontrastata fino alla fondazione di The Forge e alla definizione del Gamismo come di una CA non solo degna di rispetto, ma anche la più ovvia e immediata e "naturale". (tanto da essere di solito dominante in caso di incoerenza del sistema).

C) Esiste poi un altra tipologia di Parpuzio, che colpisce anche quelli che non danno molta importanza alla Storia: semplicemente, molti sistemi di gioco per gdr "tradizionali" sembrano essere stati realizzati da persone con tantissimo tempo libero, per cui passare 8 ore a scrivere gli stats di una dozzina di NPC e qualche mappa, e poi altre due per calcolare gli xp, non sembra un problema. Nella pratica di gioco, vedendo che comunque i giocatori gli stats e i tiri dietro allo schermo non li vedono, in parecchi (quasi tutti. E dico "quasi" per educazione perchè all'epoca se un GM avesse ammesso di non fare così l'avremo guardato come una bestia un po' stramba che voleva fare fatica per niente) si faceva semplicemente finta. Si improvvisava, e il mostro aveva gli hp che servivano per farlo cadere al momento giusto, e gli xp si davano ad occho e sentimento. Bastava non farlo capire ai giocatori.
Credo che questo fosse di fatto "come si gioca a AD&D", ed ha iniziato ad essere un po' meno dominante solo dopo D&D3.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #38 il: 2008-09-29 17:47:25 »
Seconda questione:

Citazione
[cite] fenna:[/cite]Aloa ciquito!
@Domon
Tutti i giochi non-parpuzio hanno una distribuzione delle atorità differente dai giochi parpuzio?
In base alla risposta ti do una spiegazione risposta.


La risposta generale è che, in base al principio di lumpley, il sistema di gioco è definito come le modalità effettivamente usate per crreare e modificare la sis.

Un altra maniera di dire quella cosa è: il sistema di gioco è la distribuzione delle autorità e della credibità.

In generale, non solo per Parpuzio, per dire che hai fatto un sistema di gioco diverso, devi far vedere che hai fatto una distribuzione delle autorità e credibilità diversa. Altrimenti ti guardano e dicono "ma no, questo e' Cani nella Vigna, non è un gioco nuovo"

[riguardo per esempio ai porting di Can nella Vigna su altri setting, il discorso sarebbe lungo e complesso, ma come hint iniziale: anche un libro ha credibilità. Il manuale di Dogs dice che si gioca in un certo posto. Se il GM dice "no, giochiamo da un altra parte", non cambia la credibilità?]

Se giochi ad un gioco con la distribuzione delle autorità e credibilità di Prpuzio, giochi a Parpuzio. Punto.

Se giochi ad un gioco dove viene assegnata credibilità al manuale di cani nella vigna, alle procedure di assegnazione di autorità e credibilità di Cani nella vigna (quindi, di di si' o tira i dadi, e quando tiri i dadi hai quei dadi, usati in quella maniera, che ti consentono di dire quelle cose e non altre, etc. etc.), a cosa stai giocando?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #39 il: 2008-09-29 18:20:46 »
Punto terzo.

"i giochi indie sono migliori di parpuzio / superiori a parpuzio".

E' FALSO. Falsissimo. Se andate a vedere gli archivi di game chef o del 24-hour gdr trovate delle puttanate impagabili. Cosa che nessuno riuscirebbe a giocare senza incasinarsi, con errori madornali che mandano il gioco in loop, procedure inapplicabili, o peggio.

Esistono giochi scritti così male che viene il dubbio siano stati fatti con intento parodistico. E, non dimentichiamocelo, FATAL e' un gioco indie (anche se per fortuna totalmente scollegato da The Forge...)

Anche fra i giochi scritti da autori forgiti anche di fama... Czege ha smesso di svilppare "The World, the flesh, the devil" perche' non funzionava. Non raggiungeva gli obiettivi che voleva raggiungere, e il problema di base era tanto fondamentale che ha preferito cassare tutto il progetto ritenendolo non salvabile. E questo era un gioco fatto in precisa osservanza delle teorie forgite. Beh, almeno Parpuzio gli obiettivi che si prefigge (costringere i giocatori, volenti o nolenti, a seguire le idee del master. Questo sia se il master fa railroading o li obbliga a seguire una storia prefissata, sia se e' magnanimo e altera la sua storia per venirgli incontro) li raggiunge...

Cos'è che considero superiore, IO? (perchè il Big Model non dice nulla sulla superiortà di un maniera di giocare su un altra).

Per me:

1) E' superiore l'approccio pratico al gdr. Pensare che il gdr possa essere solo parpuzio al massimo ti fa giocare solo a parpuzio. Rendersi conto che ci sono tante altre maniere di giocare ti permette di giocare a migliaia di giochi diversi. Parpuzio compreso, se vuoi. Se un approccio ti permette di giocare mille giochi e l'altro solo uno, compreso fra i mille, credo sia difficile, a meno di non essere un fanatico sostenitore dell'idea che gli altri 999 giochi siano "il male assoluto" e il non giocare per una volta a parpuzio un offesa insanabile, il pensare che il primo non sia superiore.

2) E' superiore l'approccio teorico. Qui andiamo più sull'opinione personale, ma a leggere quello che passa per "teoria" nei testi relativi al gdr tradizionale (tipo i sondaggi in opere anche note e rinomate sul "personaggio preferito"), a rendersi conto che la la teoria "tradizionale" e' oggettivamente ancora ferma alla differenza fra roll-player e role-player come se fossimo negli anni 80, la differenza con il Big Model e' tanto evidente da diventare quasi umiliante. Forse il Big Model non sara' la summa di quanto si può dire sui gdr, ma se ha stravinto diventando in pratica l'unica teoria organica da prendere sul serio sui gdr tabletop non è per prepotenza. E' per palese mancanza di avversari.

Questo non significa che non ci siano altre approcci teorici validi, tipo per esempio quella associata alla scena nordica (tipo il Jeepform per fare un esempio), ma sono in genere riferiti alla scena live / laiv / larp, e sono ancor meno associati a "parpuzio" di quanto non lo sia il Big Model.

3) E' migliore il tipo di produzione / distribuzione. (su questa ce ne sarebbe da scrivere  quindi mi fermo qui)

E infine, per l'effetto combinato dei tre punti precedenti...

4) Ha prodotto uno sviluppo di design e innovazione che ha portato alla produzione di giochi superiori sotto TUTTI gli aspetti a parpuzio (anche i narrativisti e gamisti "simulano meglio", per esempio), sia nell tecniche di gioco, sia nel maggiore rispetto per i rapporti sociali delle persone al tavolo. Giochi (e qui mi sa che scattera' la polemica) che possono evitare o persino curare i problemi di carattere sociale prodotti da Parpuzio in moltissimi gruppi che l'hanno giocato per anni.
(perche' si, ritengo Parpuzio addirittura venefico a livello sociale, se il ruolo del master non viene fatto a rotazione in maniera da "distribuire il danno")

Questi giochi però sono il prodotto migliore di tutto questo, e per ciascuno di questi ci sono venti-trenta giochi falliti che non funzionavano (d'altronde, gli esperimenti sono indispensabili per fare nuove scoperte, ma non sarebnbero esperimenti senza il rischio di fallire)

Infine:

5) Considero molto superiore il tipo di discussione sui gdr che si riesce a fare su the forge, rispetto a qualunque altro forum sui gdr che abbia mai visto (questo compreso). Rirengo che il capire il funzionamento del big model aiuti parecchio a RIDURRE le polemiche e le incomprensione che impestano altri forum o newsgroup, dove l'associazione parpuzio = gdr, quindi "Io master" = "essere superiore" abbia finito per infestare ed avvelenare ogni discussione non solo dei giochi diversi da parpuzio (visti come una minaccia terribile alla propria autostima, con scenate di vero e proprio panico e reazioni isteriche), ma persino dei vari parpuzi fra di loro, visto che diventano sempre discussioni di quanto è bravo un master o un tipo di master rispetto all'altro (e quindi, a considerare il gdr qualcosa di ineffabile e non discutibile, mai) e di quanto sono sfigati gli altri che non giocano come te.
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« Risposta #40 il: 2008-09-29 22:00:56 »
Aloa ciquito!
@Moreno
Citazione

1) Questione GURPS: chiedersi se quelli che lo giocano come Parpuzio siano tanti o pochi è una questione secondaria. Che importa se sono il 30% o il 99%? Il fenomeno esiste, e nel mio discorso non 'era nessuna "soglia minima" che facesse scattare cose diverse. No, il discorso è lo stesso sia se parliamo del 1% o del 99%

Non conta per te, conta per me.
Ho chiesto spiegazioni proprio perché conta per me.
Il discorso non è lo stesso, non è nemmeno una questione secondaria, ma questo non toglie nulla al tuo intervento.

Citazione

Detto questo, per valutare la diffusione di GURPuzio nel fandom di GURPS in rete basta fare un semplice test. Vai in un qualunque forum dedicato a GURPS in rete e scrivi la seguente frase : "chi usa la regola zero o altera in qualunque maniera i risultati dei suoi tiri dietro lo schermo non sta giocando a GURPS". Poi attendi che lo schermo si riempia di fiamme. Non dovrebbe volerci molto... Laughing

No.
Non basta.
Ma se vuoi sentirti dire che hai ragione, no problema, allora ti do ragione, tanto non mi costa niente.

Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Moreno Roncucci

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« Risposta #41 il: 2008-09-29 23:27:59 »
Citazione
[cite] fenna:[/cite]Aloa ciquito!
@Moreno
Citazione

1) Questione GURPS: chiedersi se quelli che lo giocano come Parpuzio siano tanti o pochi è una questione secondaria. Che importa se sono il 30% o il 99%? Il fenomeno esiste, e nel mio discorso non 'era nessuna "soglia minima" che facesse scattare cose diverse. No, il discorso è lo stesso sia se parliamo del 1% o del 99%

Non conta per te, conta per me.
Ho chiesto spiegazioni proprio perché conta per me.
Il discorso non è lo stesso, non è nemmeno una questione secondaria, ma questo non toglie nulla al tuo intervento.


Allora mi sa che non ho proprio capito cosa volevi dire.

Vediamo di riepilogare.

Il tuo primo post:

Citazione
Il terzo punto riguarda un gioco che non me ne può fregar di meno GURPS; il gioco non mi frega, ma il tuo intervento si.
Quote:

Citazione
A cosa giocano invece quelli che giocano con le regole di GURPS come sono scritte e non a parpuzio? Giocano comunque a qualcosa che lascia praticamente tutta l'autorità di narrare e decidere al gm, un qualcosa di estremamente simile a parpuzio (a volte ho usato il termine "parpuzioidi"), ma che non diventa parpuzio finchè non viene applicata la regola zero.


Ecco la questione. Tu, comequalsiasi altro, non lo puoi sapere.
Non lo puoi sapere perché nessuno ha mai fatto ricerche mirate a dimostrare la cosa.
Questa è una deduzione logica che parte da basi deboli.


Ecco, qui come va interpretata la tua frase?

Io dico "c'è gente che non gioca a GURPS, ma a parpuzio, e dice di giocare a GURPS.

Mi dici "non lo puoi sapere". Perchè? "perche' non ho fatto ricerche mirate a dimostrare la cosa"

E lo dici ad una persona come me che avrà giocato qualcosa come un migliaio di volte a Parpuzio in vita sua con decine di "manuali sul tavolo" diversi, GURPS compreso...

Ecco, a vedere una cosa simile, la prima ipotesi che mi viene in mente e' che sia una classica "tattica da internet" per mandare in vacca una fiscussione.

Esempio esagerato per far capire la tecnica:

"Ora come tutti sappiamo, ci sono persone che giocano a D&D usando i dadi..."
"dimostralo!"
"Come sarebbe 'dimostramelo'? E' nel manuale!"
"hai fatto ricerche approfondite che dimostrino che c'e' gente che gioca con i dadi?"
"IO ho giocato con i dadi!"
"tu non sei rappresentativo".
"non ho detto che TUTTI giocano con i dadi, ho detto che c'è gente. E ne sono stato testimone"
"tu sei parte in causa. potresti mentire, Hai ricerche scientifiche che comprovino questo che dici?"
"ho il filmato della gencon in cui si vedono decine di persone che giocano a D&D con i dadi.."
"non e' una ricerca fatta con criteri scientifici adeguati. Non fa testo. Non puoi dimostrare che qualcuno al mondo usa i dadi"

Questa cosa ha un nome "scientifico" che non mi ricordo mai, ma con questa tecnica d'accatto si puo' riuscire a "confutare" qualunque cosa, comprese le cose veramente comprovate (basta attaccare la validita' della notizia del fatto che siano comprovate). Visto pero' che e' scopertissima ed evidente nell'uso, non può essere usata per convincere nessuno. Serve solo a mandare in vacca i thread facendo infuriare "l'avversario" (e poi magari dargli la colpa di aver violato le regole del forum)

Però non conviene dare subito per scontato che una persona che non conosci parta subito con tecniche come questa. E' facile equivocare leggendo in fretta, ed e' meglio assicurarsi con chi hai a che fare prima di incavolarti. Quindi ho ipotizzato che semplicemente non avessi capito che il discorso non verteva sul numero di questi gruppi, e ho rispiegato la cosa. Poi dalla tua risposta avrei capito se volevi solo trollare o non avevi capito.

La tua risposta sul fatto che non riguarda il mio post (ma allora perchè è formulata come una contestazione?) ma che "ti interessa" mi lascia molto perplesso, invece. Letteralmente, a leggere quello che hai scritto nel primo post, ti interessa il fatto che qualcuno giochi a GURPuzio? Dall'ultimo, invece, ti interessa la percentuale? Una percentuale che neghi si possa sapere?

Quindi, riassumendo,
"c'e' qualcuno che gioca a GURPuzio"
"non lo puoi sapere"
"come sarebbe? Vuoi sostenere che non c'è qualcuno che gioca a GURPuzio?
"no, dicevo che non puoi sapere quanti sono"
"ma non me ne frga nulla di quanti sono, facevo un discorso diverso"
"ma interessa a me sapere quanti sono"
"OK, allora fai un altro thread per sapere quanti sono, io parlavo d'altro. E perche' poni la domanda su quanti sono come un 'non lo puoi sapere' sull'affermazione che ne esiste qualcuno? Io lo so si' quello che mi interessa, sei tu che non sai quello che interessa a te"
"ma e' inutile, nessuno lo sapra' mai quanti sono..."
"eh?"

Insomma, anche così non si capisce che vuoi dire, sembra che ti fai un discorso fra te e te senza tenere in minimo conto cosa dicono le frasi che contesti...   "qualcuno gioca a GURPuzio"
 "no, non lo puoi sapere, quanti sono nati di giovedi..."

Come dovrei rispondere?

Citazione

Perché il rischio di prendere questo per buono è che ci si dimentichi che il BM è un Modello volto alla produzione di GDR, non una teoria; questo è decisamente importante perché in un'analisi sul campo potrebbe uscire che le regole sociali e le tensioni dei gruppi potrebbero portare a giocare a GURPS in maniera funzionale e non "parpuzio".


Ti rendi conto che questo periodo non ha alcun senso? Un analisi sul campo potrebbe dimostrare che... e' possibile giocare a GURPS? Ai miei tempi si chiamavano "partite di gdr", non "analisi sul campo"...

Citazione

Smentendo così la tua ipotesi.


Come? Dove? Quando? Quale ipotesi? l'unica cosa che questa frase smentirebbe sarebbe la frase "GURPS non esiste". Stai affermando che cose insistenti smentirebbero cose che non somigliano nemmeno a cose dette in questa discussione! :shock:

Citazione

Questo porterebbe alla luce ad esempio dati riguardanti l'influenza dell'approccio del gruppo al GDR. Ma noi non lo sappiamo; e l'esistenza di giochi coerenti che vengono giocato come coerenti, pur essendo creati da qualcuno che non avesse fatto "il cambio di paradigma" che il B.M. ha "imposto".
Anche questo è il risultato dell'appartenenza ad un fandom, in particolare dell'approccio ideologico del fandom stesso.


In effetti, l'"approccio ideologico" e' l'unica cosa che potrebbe spiegare questa sequela di non sequitur...  8)

Dopo questo criptico messaggio confutante a vuoto, in diversi hanno risposto segnalando queste cose, e vediamo di integrare la risposta con le tue successive precisazioni:

A Mauro che ti spiega come la tua "confutazione" stia confutando pere e mele mentre si parlava di pesce:

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
"Direi che nel messaggio di Moreno non è detto che sia impossibile giocare GURPS in quel modo, ma semplicemente (1) che quelli che lo giocano lo giocano come Parpuzio (e per quanto riguarda la mia esperienza posso confermarlo, nel senso che non ho mai visto un master, almeno un master che abbia arbitrato un minimo di sessioni, che non abbia almeno una volta ignorato un tiro di dado, quale che fosse il GdR in questione), e (2) che se giocato senza Regola Zero non sarebbe Parpuzio; questo però non significa che sia impossibile giocarlo come dici tu, e se qualcuno riuscisse a farlo non smentirebbe quanto da lui detto, semplicemente rientrerebbe nel secondo punto.
Intendevi qualcos'altro?


Rispondi... ribadendo la stessa cosa detta nel messaggio precedente, e che non c'entrava nulla, e che Mauro ti ha già fatto notare non c'ntra nulla!

Citazione
[cite] Fenna:[/cite]
Credo che per poter dire "il gioco viene giocato così" non serva l'esperienza di uno o due, ma l'osservazione di molti.


Molti cosa??? Fenna! Fenna! FENNA! Fermati un attimo e LEGGI a cosa rispondi! Io ho detto che c'e' qualcuno che gioca così, e tu rispondi che non è vero perche' non so quanti sono. Mauro ti fa notare che non c'entra un tubo, e tu gli rispondi che non è vero perchè srve "l'osservazione di molti?"

Su cosa? Sul leggere il mio post? Ti rendi conto che stavi rispondendo ad un affermazione sul mio post, e non su quanti giocano a GURPS?

"Fenna, leggi meglio i messaggi a cui rispondi"
Risposta:  "serve l'osservazone di molti"...

Giuro, scrivere nei forum mi farà finire in manicomio prima o poi...

E poi...

Citazione
Quindi il discorso è che, se basiamo la nostra deduzione sull'esperienza personale e la logica, non andiamo da nessuna parte; e perché l'esperienza personale potrebbe essere fallace e perché la logica potrebbe poggiarsi su basi non solide.


Giusto. Che c'entra con il fatto che hai risposto a cose che non ha detto nessuno?

Citazione

Questo è un esempio stupido di come con la mera logica si possa arrivare a asserzioni differenti. Ci sono ottimi motivi per pensare che il targhet di riferimento di GURPS abbia a cuore una partita dove le regole vengano tenute molto in considerazione e gradirebbe poco un gioco dove il master non non sia in grado di padroneggiare le regole o non le rispetti.


Qui sarebbe facilissimo, di fronte alla affermazione fatta finora in questo thread piu' assolutista, priva di sfumature, che pretende di parlare per tutti i giocatori di GURPS in tutto il mondo, rispondere con "Non lo puoi sapere perché nessuno ha mai fatto ricerche mirate a dimostrare la cosa."...  8)

.. ma preferisco ribadire: che c'entra? Di che stai parlando?

Citazione
Io non dico che non ci sia uno o l'altro, dico solo che nessuno di noi ne ha le prove, per avere le prove bisogna fare ricerca; se non la si fa si possono arrivare a fare asserzioni entro un certo limite.


Tu non stai veramente rispondendo a Mauro, vero? Non hai minimamente risposto alle precisazioni su quello che ho detto io, ne' qui (quando te le ha fatte mauro)ne' dopo quando le ho fatte io. Non hai mostrato di averle nemmeno guardate. Hai solo ripetuto ancora una volta, ripetutamente, queste affermazioni che non c'entrano un tubo con l'argomento del thread o con quello che ho detto io.

Mi fermo qui con l'analisi dei tuoi post perche' poi il discorso parte per vie diverse e diventa veramente lungo e complicato, ma anche nei successivi, la sostanza non cambia: fatico veramente a vedere di cosa stai parlando. Fai affermazioni di principio magari giuste ma che non c'entrano nulla con la discussione. "mia madre e' bionda" "non puoi dimostrarlo. Non sistono studi statistici che comprovino che la maggior parte delle donne sono bionde".

La mia impressione e' che ci sia qualcosa che vuoi dire, in risposta ad altre cose che hai letto o sentito altrove e che ti stanno pesantemente sul gozzo, e che quando hai visto un thread che anche solo vagamente toccava l'argomento (ma proprio al livello di "c'e' dentro la parola GURPS") ti sei buttato a pesce rispondendo a tutta la gente a cui volevi rispondere da un bel pzzo, ed ignorando pressochè tutto quello che ti è stato detto veramente dalle persone a cui rispondevi.

Il mio consiglio e' di ragionare un po' su quello che vuoi dire VERAMENTE, e iniziare un thread separato che parli di quello, senza attaccare con post che sono affermazioni separate e se' stante di cose off-topic come se fossero "confutazioni" di cose che nessuno ha detto qui in questo thread.

Citazione
[cite] Fenna:[/cite]
Citazione

Detto questo, per valutare la diffusione di GURPuzio nel fandom di GURPS in rete basta fare un semplice test. Vai in un qualunque forum dedicato a GURPS in rete e scrivi la seguente frase : "chi usa la regola zero o altera in qualunque maniera i risultati dei suoi tiri dietro lo schermo non sta giocando a GURPS". Poi attendi che lo schermo si riempia di fiamme. Non dovrebbe volerci molto... Laughing

No.
Non basta.



Come prima. Rispondi ma non leggi.

Qualcuno, da qualche parte, ti ha detto che i forum sono rappresentativi del mondo reale.

La cosa ti sta ancora sul gozzo a tal punto che arrivi qui tutto incavolato a contestare questa cosa chi ha appena scritto (e se avessi letto il messaggio a cui rispondevo l'avresti notato: "per valutare la diffusione di GURPuzio nel fandom di GURPS in rete "

"ecco come valutare quanto è diffusa questa convinzione e maniera di giocare in un forum specifico".
"non e' vero, non ci riesci perche' quel forum non e' il mondo reale"
"e chi se ne frega del mondo reale? Stiamo parlando delle boiate che dicono in rete..."
"non e' vero, non ci riesci perche' un forum non e' rappresentativo del mondo reale".
"..."
".."
"... ok, buonsnotte, stammi bene..."
"non e' vero, non ci riesci perche' un forum non e' rappresentativo del mondo reale".

Citazione

Ma se vuoi sentirti dire che hai ragione, no problema, allora ti do ragione, tanto non mi costa niente.


Non sarebbe molto diverso da come hai risposto finora. Dar ragione alla cazzo senza discutere, dar torto alla cazzo senza discutere... non vedo grandi differenze.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #42 il: 2008-09-30 08:10:32 »
Aloa!
Moreno calmati e respira.
Nessuno ti vuole male. Davvero.

Quello che volevo dire è che.
Se GURPS, pincopallo o che cappero non è parpuzio
Non si può sapere se in generale viene giocato parpuzio.
Quindi non puoi applicare aprioristicamente un dato dedotto da una considerazione, ci sono ottimi motivi per pensarlo, sarebbe più interessante indagare se è vero o meno.
Questo cosa dimostrebbe?
Dimostrerebbe semplicmente che una tesi credo a te cara, "che vista la cieca abitudine di fare delle regole quel cappero che si vuole parpuzio ha invaso il mondo", semplicemente non è vera in senso assoluto.
Questo sarebbe un bene e un punto su cui riflettere.

Altro punto.
Moreno.
Quando tiri fuori: lo dici ad una persona come me che...
Il problema che devo risponderti con un "ma tu sei, ma tu".
Quindi la risposta deve essere diretta, non so se cerchi lo scontro frontale, cosa che non è nel mio interesse, però devo rispondere riferendomi a te.
Ora non prendertela a male, ma proprio perché sei immerso fino al collo nel fandom e hai una posizione immersiva, ideologica per molti aspetti, sei il soggetto meno indicato per essere obiettivo.
Ora non prendertela, ma sai che quando dici che hai provato migliaia di sistemi di gioco appari tanto come il cattivo di fine livello? Vero?

Punto mandare in vacca.
No, non voglio mandare in vacca una discussione, che a dire il vero sono tue osservazioni personali a cui io ed altri siamo chiamati a dare un commento, questo commento per me prevede anche andare a puntare il dito quando c'è un incongruenza.
Anche perché sinceramente a me la discussione interessa, mi pare anche di averlo scritto a chiare lettere.

Il problema è che mi pare tu stia rispondendo a un qualcuno di immaginario, qualcuno che ti da contro, come da tuo esempio, per principio, forse perché sei abituato a interlocutori di questo genere, forse perché hai tuoi problemi, la cosa mi interessa poco, quello deve essere chiaro è che non ho voluto mandare in vacca una discussione.

Continuo la risposta quando ho tempo.
Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Renato Ramonda

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  • Renato Ramonda, faccia di Janus
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Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #43 il: 2008-09-30 09:32:44 »
Fenna... il probelma qui e' che anche Moreno ha l'impressione che tu stia rispondendo a qualcun altro su altre questioni.
Ora, questa cosa e' comunissima su internet, non mi stupisce... ma non e' molto produttiva. Prova(te) nel prossimo post a ripartire da zero, come se fosse il primo post del thread.

1 - Di che si parla?
2 - Perche' ne stiamo parlando?
3 - Quale' la tua opinione in merito?

(miii, sto facendo Thread Framing!)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

Mauro

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Cos'hanno in comune questi giochi?
« Risposta #44 il: 2008-09-30 09:47:48 »
Immagino che il "problema" di fenna sia il "quasi tutti":
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]GURPS non è parpuzio. Ma quasi tutti quelli che dicono di giocare a GURPS, in realtà giocano a parpuzio (basta che il gm falsifichi qualche risultato dietro lo screen, o che decida ad un certo punto di "limitare i tiri di dado" decidendo lui di volta in volta quando tirare e quando invece decide lui il risultato...)

Ora che Moreno ha specificato che il suo discorso era "c'è gente che non gioca a GURPS, ma a parpuzio, e dice di giocare a GURPS", sottolineando che non gli interessa dare una percentuale, la frase di cui sopra in pratica mi pare sia da leggere come "GURPS non è parpuzio. Ma parte di quelli che dicono di giocare a GURPS, in realtà gioca a parpuzio". Se effettivamente il problema era un eccessivo peso dato a quel "quasi tutti", ora che l'equivoco è stato risolto direi che è inutile la riprova analitica, con relativa diatriba, perché per dimostrare il "parte di" basta che si sia un caso, e questo c'è.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

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