Giochi superiori?

[Riccardo Coletta]

In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.

Fortunatamente esistono anche verita oggettive e questa non lo è
E' MOLTO ma MOLTO ma MOLTO più facile creare "Jedi nella repubblica" o "Dragons in the dungeon" (due hack che ESISTONO) per CnV che far funzionare Vampiri, per il semplice fatto che Vampiri NON ESISTE
Il gioco Vampire: The Masquerade non esiste, poichè non può essere giocato, non funziona. Quello che esiste è un insieme di racconti intimisti/horror, totalmetne slegati da un regolamento pulp/action. Se giochi uno, non giochi l'altro

Il relativismo a tutti i costi, per giustificare l'ingiustificabile, non serve a niente

Bisogna avere il coraggio di dire che Vampire: The Masquerade è una cagata storica e nessuno al mondo gioca quel gioco perchè non funziona, se si vuole parlare di design

[Matteo Suppo]

In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.

Falla di ragionamento: perché cambiare sistema a vampiri o ambientazione a cani nella vigna lo renderebbe migliore?

Questo relativismo assoluto mi fa ridere. E' come dire che le innovazioni tecnologiche non sono altro che una moda. Bronzo? Fa fashion, quindi tutti a fare spade di bronzo, finché non arrivano quelli con le spade di ferro. Wooooow, che fighe. Il popolo decide per le spade di ferro. Ergo il ferro è superiore.

Mio contributo al thread:

Non utilizzo il termine Superiore, di solito. Non mi garba granché. Utilizzo magari il termine Evoluto. Vampiri è un gioco di più di 15 anni fa. E' stato fatto nella preistoria, praticamente. Poi le cose son cambiate, le filosofie sono mutate, il playtest è aumentato, e sono nati giochi che funzionano meglio. Più coerenti, più chiari, più semplici, più immediati. Più evoluti. Superiori, se vogliamo.

E' una questione di tecnologia, appunto. Se vampiri non fosse nato nella preistoria ma adesso, su the forge, sarebbe incredibilmente diverso.

[Niccolò]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Ma esistono altri modelli

"potenzialmente". hai dimenticato un "potenzialmente"

[cite]Autore: leilond[/cite]Bisogna avere il coraggio di dire che Vampire: The Masquerade è una cagata storica e nessuno al mondo gioca quel gioco perchè non funziona, se si vuole parlare di design

ma che nessuno al mondo ci giochi è un'altra cagata storica!

[vonpaulus]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Ma esistono altri modelli[/p]

[p]"potenzialmente". hai dimenticato un "potenzialmente" [/p]

[cite]Autore: leilond[/cite][p]Bisogna avere il coraggio di dire che Vampire: The Masquerade è una cagata storica e nessuno al mondo gioca quel gioco perchè non funziona, se si vuole parlare di design[/p]

[p]ma che nessuno al mondo ci giochi è un'altra cagata storica![/p]

Ola, otenzialmente nel campo dei modelli sociologici ed interpretativi (e quindi io apprezzo il big model), ma esistono anche modelli di marketing, di penetrazione di mercato etc. Il mondo è assai complesso e situazioni come l'appartenenza ad una comunity enorme e strutturata sono assai suadenti.

Dopo di che rifuggerò il fatto di fare altri esempi o di commentare quelli fatti in quanto la particolarità dell'oggetto impedisce un ragionamento ampio.

[cite]Autore: triex[/cite]

[p]In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.[/p]

[p]Falla di ragionamento: perché cambiare sistema a vampiri o ambientazione a cani nella vigna lo renderebbe migliore?[/p][p]Questo relativismo assoluto mi fa ridere. E' come dire che le innovazioni tecnologiche non sono altro che una moda. Bronzo? Fa fashion, quindi tutti a fare spade di bronzo, finché non arrivano quelli con le spade di ferro. Wooooow, che fighe. Il popolo decide per le spade di ferro. Ergo il ferro è superiore.[/p][p]Mio contributo al thread:[/p][p]Non utilizzo il termine Superiore, di solito. Non mi garba granché. Utilizzo magari il termine Evoluto. Vampiri è un gioco di più di 15 anni fa. E' stato fatto nella preistoria, praticamente. Poi le cose son cambiate, le filosofie sono mutate, il playtest è aumentato, e sono nati giochi che funzionano meglio. Più coerenti, più chiari, più semplici, più immediati. Più evoluti. Superiori, se vogliamo.[/p][p]E' una questione di tecnologia, appunto. Se vampiri non fosse nato nella preistoria ma adesso, su the forge, sarebbe incredibilmente diverso.[/p]

Nell'ordine:
1) non commento il confronto CNV/VAMPIRI che era ovviamente solo un esempio di altro punto di vista.
2) il gioco è un prodotto culturale e non tecnologico. Benché alcune correnti di pensiero, come i bioconservatori, siano perplesse su alcune evoluzioni tecnologiche sono concorde con te che il progresso tecnologico segua un andamento monotono.
Ma questo non si applica ai prodotti culturali, Joe Pomodoro non è più bravo di Fidia pèrché è vissuto 2400 anni dopo. Wicca non è un modello religioso migliore dell'Ebraismo perché elaborato 3500 anni dopo. Ma magari vanno più di moda. Piacciono a più gente. Si identificano nel sentimento estetico, religioso etc. di più persone.
3) Forse ho un problema di linguaggio ma io quando intendo gioco intendo il pacchetto completo. Forse altri intendono gioco nel senso di "sistema di gioco".
Nel mio modo di vedere le cose WOD aveva giochi bellissimi e lo dimostra il fatto che siamo tutti qui a cercare il modo di poterli ancora usare. Solar System non è un bel gioco. E' "forse" un bel regolamento" ma lascia la responsabilità del bel gioco ai giocatori e quindi non assolve alla funzione di completezza.

[Matteo Suppo]

Se un gioco sia un prodotto culturale o meno credo sia argomento per un altro thread.

Mi fa solo ridere che sia il Solar System a lasciare la responsabilità del bel gioco ai giocatori e NON i giochi della white wolf, che fanno di questa massima la loro REGOLA D'ORO.

[Niccolò]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Nel mio modo di vedere le cose WOD aveva giochi bellissimi e lo dimostra il fatto che siamo tutti qui a cercare il modo di poterli ancora usare.

quello che si cerca di fare è di usarne il setting, come fossero romanzi...

[cite]Autore: Domon[/cite]2) il gioco è un prodotto culturale e non tecnologico. Benché alcune correnti di pensiero, come i bioconservatori, siano perplesse su alcune evoluzioni tecnologiche sono concorde con te che il progresso tecnologico segua un andamento monotono.
Ma questo non si applica ai prodotti culturali, Joe Pomodoro non è più bravo di Fidia pèrché è vissuto 2400 anni dopo. Wicca non è un modello religioso migliore dell'Ebraismo perché elaborato 3500 anni dopo. Ma magari vanno più di moda. Piacciono a più gente. Si identificano nel sentimento estetico, religioso etc. di più persone.

non credo che il gioco sia un prodotto solo culturale o solo tecnologico. quello che è certo è che i giochi, nel tempo, si sono adattati allla loro cultura, ma sono anche "migliorati". dai primi giochi di scacchiera si sono distillati gli scacchi, il go, gli scacchi cinesi e giapponesi. i giochi di carte nel tempo si sono affinati.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Bamboli, ho io la risposta ai vostri dubbi... quando torno a casa vedo di postarvi la mia infinita saggezza

[Mauro]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]sono superiori i giochi ed in generale le espressioni culturali che ricevono il maggior consenso, fermo restando il diritto individuale di appassionarsi a filoni minoritari della cultura

Quindi è impossibile che un gioco possa essere come gioco oggettivamente superiore a un altro? Fermo restando, ovviamente, che a uno può piacere di più l'uno piuttosto che l'altro.
"Come gioco" perché un altro magari vende di più per una migliore strategia o per altro (l'iPad almeno come lettore di libri elettronici fa pena, ma essendo Apple potrebbe vendere più di lettori molto migliori), ma questa è una questione che tocca altri campi (commerciale, per esempio).

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore

Il mio dubbio, più che altro, è perché un sistema che per funzionare dev'essere modificato sarebbe superiore a uno che invece funziona così com'è; certo: quello non funzionante può piacere perché si adora mettere le mani tra gli ingranaggi per aggiustare, o per mille altri motivi, ma questo non va a toccare l'aspetto qualitativo dell'oggetto in sé.

[Riccardo Coletta]

[cite]Autore: triex[/cite]

[p]In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.[/p]

[p]Falla di ragionamento: perché cambiare sistema a vampiri o ambientazione a cani nella vigna lo renderebbe migliore?

Hai fatto un giochino ninja piccolo e inutile
CnV vigna FUNZIONA e se ti va lo puoi adattare ad altri tipi di giocate, cambiando colore e qualche dettaglio
Vampiri NON FUNZIONA e se ci vuoi giocare DEVI cambiarlo quasi totalmente, ignorando regole, cambiandone altre, ritoccando continaumente al volo, dando tutto il potere al GM che deve inventarsi i draghi per non farsi sfuggire tutto di mano, sperando che tutti i giocatori siano daccordo e abbiano capito bene quello che si sta facendo, altrimenti finisce in litigata perchè ognuno credeva che si sarebbe fattta una cosa diversa

CNV può essere modificato, a tuo rischio e pericolo
Vampire: The Masquerade non funziona

CNV è oggettivamente migliore di Vampire: The Masquerade. Come design, funzionalità, efficenza, chiarezza e sincerità della quarta di copertina e come sincerità di ogni singola riga del manuale che non illude mai il lettore promettendo cose che non fornirà mai

Perchè altrimenti arriviamo a dire che Il Signore degli anelli (il libro, non il gdr) è un ottimo gioco di ruolo, tanto le regole non contano... e i giochi di ruolo si riducono ad un setting

[Iacopo Frigerio]

non siete un po' aggressivi con von paulus, che (a torto o a ragione) sta comunque argomentando il suo pensiero, in modo onesto, aperto e chiaro?
Mauro mi sembra l'unico che si sta impegnando in una discussione seria, obiettiva e non "aggressiva" (a cui va la mia fanmail)

[Dario Delfino]

Anche per me un gdr è superiore nel senso in quanto il regolamento è fatto bene, innanzitutto.

Il che significa che:
- è ARTICOLATO (ci sono diverse regole, e non una sola - es. decide il gm -)
- fa le cose che promette (es. Anima Prime ti fa giocare una specie di final fantasy)

Aggiungo che il TOP si raggiunge quando c'è sinergia tra regole e setting (es Cnv che aiuta a creare una storia che include giudizi morali).

[vonpaulus]

Ola, sono ritornato.

Per prima cosa vorrei fare un ragionamento sul concetto di oggettività. Non credo che esista una oggettività non circostanziata cioè non riferita ad un contesto. La scienza ci ha mostrato che molti degli assunti che sono validi in un contesto non lo sono in altri. Es. La geometria non euclidea applicata alle sfere. Oppure la meccanica quantistica e la dualità corpuscolare/radiativa delle particelle. Ciascun ambito fa i suoi assunti e n in quel contesto fa le sue asserzioni.
Quindi le proprietà di un oggetto (ancorché virtuale) i criteri di ordinamento che noi stiamo qui discutendo, con interesse, sono tali e valgono all'interno di un contesto e di un sistema di riferimento. Quello che stavo cercando di affermare, e scusate se ho fatto l'errore di fare degli esempi che hanno spostato l'attenzione dal nocciolo della questione, è che tali di criteri di merito hanno, qualora condivisi, un valore locale.

Cosa intendo: nella comunità GCG è stato posto un quesito. Se le risposte convergono statisticamente su alcune ricorrenze allora è possibile oggettivarle affermando che: nell'ambito di quel contesto si applicano quei criteri. Ma tale oggettivazione è limitata al contesto. E' per questo che ho utilizzato parole come preferisco piuttosto che è migliore.

[Simone Micucci]

[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]non siete un po' aggressivi con von paulus, che (a torto o a ragione) sta comunque argomentando il suo pensiero, in modo onesto, aperto e chiaro?
Mauro mi sembra l'unico che si sta impegnando in una discussione seria, obiettiva e non "aggressiva" (a cui va la mia fanmail)[/p]

si anche a me sembra che ci sia un pò di Dogpiling verso VonPaulus. Non sono daccordo col suo pensiero, ma ora lasciamogli tempo di rispondere, su.

[Mirko Pellicioni]

Sostanzialmente per me ci sono due tipi di giochi:

quelli che per funzionare hanno bisogno per 80% del regolamento e per 20% della buona volontà dei giocatori.

quelli che per funzionare hanno per 80% bisogno di un master (che supplisca al regolamento) e per un 20% possiedono uno straccio di regolamento.

I primi sono oggettivamente migliori dei secondi , perchè non mi devo sbattere a trovare un buon arbitro per giocarci (che soddisfi tutte le mie esigenze) ma solo persone NORMALI con cui giocare!!!

[rgrassi]

[cite]Autore: mirkolino[/cite]perchè non mi devo sbattere a trovare un buon arbitro per giocarci (che soddisfi tutte le mie esigenze) ma solo persone NORMALI con cui giocare

C'è quasi il rischio che sia piu' facile la prima.
Rob