Autore Topic: Giochi superiori?  (Letto 12495 volte)

Moreno Roncucci

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Giochi superiori?
« Risposta #15 il: 2010-07-06 02:13:06 »
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Non dico che il setting non è importante per fare di un gioco un bel gioco, ma che semplicemente confrontando i setting non si può sapere se un gioco è oggettivamente superiore.


Certo. Bisogna valutare TUTTO il gioco.

(se è anche solo POSSIBILE valutare il setting da solo, già suonano i campanelli d'allarme. Probabilmente si tratta di un setting di facciata usato per un "generico" e qualunque setting andava bene (o male) lo stesso. O comunque le meccaniche sono slegate dal setting e il gioco non fa nulla per supportarlo.  Se il setting è integrato nel gioco, non ce la fai proprio a valutarlo da solo!)
« Ultima modifica: 2010-07-06 02:13:27 da Moreno Roncucci »
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Niccolò

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« Risposta #16 il: 2010-07-06 02:52:17 »
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[cite]Autore: Blerpa[/cite]Burning Empires che mi fa sentire MALE alla sola idea di dovermi leggere 600+ pagine di ambientazione. E che è, l'università con 10 libroni per materia???


ma per forza... sei forse un fan del fumetto? :) BE raddoppia come guida al mondo del fumetto...

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« Risposta #17 il: 2010-07-06 04:06:00 »
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[cite]Autore: Domon[/cite]
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[cite]Autore: Blerpa[/cite][p]Burning Empires che mi fa sentire MALE alla sola idea di dovermi leggere 600+ pagine di ambientazione. E che è, l'università con 10 libroni per materia???[/p]
[p]ma per forza... sei forse un fan del fumetto? :) BE raddoppia come guida al mondo del fumetto...[/p]


Me ne vuoi fare una colpa che non leggo il fumetto? ;)
Ci possiamo pure mettere allora le 600+ pagine di Starblazer Adventures (fumetto pure lì!!!) o un qualsiasi gioco con setting GROSSO nello stesso rulebook ^_^

Moreno Roncucci

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« Risposta #18 il: 2010-07-06 04:14:58 »
A difesa delle 600 pagine del "mattone" (è come viene comunemente chiamato in ambito indie: "the brick"...  ) Burning Empires, sono pagine A5 (quindi, tenuto conto dei margini, molto meno di 300 pagine di un gdr tradizionale) con illustrazioni a colori quasi in ogni pagina (che si mangiano gran parte dello spazio). Quella è una presentazione grafica voluta per fare un certo effetto (e infatti gli ha fatto fincere l'Origin Awards, che è più che altro un premio all'estetica), ma se voleva il gioco lo faceva stare in molto meno spazio...  ;-)
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« Risposta #19 il: 2010-07-06 04:25:05 »
No, ma infatti BE è bellissimo!
Io infatti apprezzo lo sforzo grafico che invoglia, viste le mie esigenze personali... però come Riccardo e altri... 600 pagine mi vengono pesanti, va!
Starblazer Adventures appunto è pure peggio (e infatti hanno imparato dalle critiche degli acquirenti e Legends of Anglerre è diviso in core da 388 pagine - sempre tanti per i miei gusti, ma tant'è - e poi un supplemento che uscirà prossimamente)! :)

Ps. OT veloce, ma nessuno ha parlato degli Origin Awards di quest'anno?
Eclipse Phase mi par molto tradizionale, anche se interessante nel tema... ma il fatto che abbia vinto un gioco sia in vendita sia gratuitamente scaricabile in PDF dovrebbe far pensare :)

Mauro

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« Risposta #20 il: 2010-07-06 09:18:24 »
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se ho capito bene, ti riferisci ad una superiorità "estetica" percepibile solo da qualcuno con la passione per queste cose

No, anzi: è un aspetto estremamente pratico. È la possibilità di giocare senza modificare il sistema, di ottenere dal sistema ciò che promette, di essere (aiutati nell'essere) allineati su un unico Intento dalle Tecniche impiegate dal gioco.
Se uno non ha la passione per queste cose, se non conosce la teoria, non potrà/saprà parlare dei termini tecnici, ma comunque si accorgerà del fatto che un gioco funziona senza essere modificato, mentre un altro ha richiesto pesanti interventi.

Giochi superiori?
« Risposta #21 il: 2010-07-06 10:24:43 »
UN gioco è superiorie a un'altro se rispetta le promesse di gioco, se il regolamento funziona senza doverlo cambiare, e se lavora bene nel farlo.
Il gioco è uno strumento per il divertimento e se mal progettato non funziona punto e basta.

Poco importa se lo puoi migliorare ecc. sarà sempre un gioco mal fatto, anche se ha delle belle idee che ti permettono di "perdonarlo".

Per anni nel GDR tutto questo veniva sconfessato tanto insieme al gioco non solo non ti vendevano più i dadi ma per giocarci ci voleva un pezzo essenziale (UN GM) che nessun gioco però ti vendeva, prmettendoti, se torvavi questo fantomatico personaggio ore e ore di divertimento.

Vista da questo punto di vista TUTTI i giochi nati su ispirazione Forgita vogliono essere migliori dei igochi precedenti, che poi ci riescano è questione di abilità del designer e di tanto tanto playtesting.

PS: io sono 2 anni che non faccio uscire il nuovo VdE Manga, nonostante sia molto carino e abbia a mio avviso buone idee e basi, ma non è pronto non ha fatto sufficente playtesting e ci debbo lavorare sodo ancora.

L'avessi scritto 10 o 15 anni fa non mi sarei posto il problema!

Effetto della filosofia forgita :)

Simone Micucci

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Giochi superiori?
« Risposta #22 il: 2010-07-06 13:58:28 »
io uso un parametro oggettivo inequivocabile per valutare un gioco superiore ad un altro.

Il peso.

D&d il set base, lo peso, 5 chili e 3? Minchia che giocone!
AiPS, ma che cazzo? Sarà si e no un etto, un etto e mezzo. Che faccio, lascio?

Uso questo parametro di valutazione da quando mi hanno rinfacciato che AiPS costava troppo per essere così piccolo (e in mano avevano due vecchie copie, appena comprate, di Vampiri Ultime Notti e Vampiri Gehenna...60 euro, per avere solo due racconti -_-).
Da quel momento ho scritto il mio primo gioco di ruolo. Dizionario. C'è questo manualone con miriadi di parole opzionali che puoi scegliere, e ognuno a turno sceglie una parola per comporre una storia. Fighissimo. Lo stiamo anche traducendo in inglese e in francese, sta facendo un sacco di successo.


Apparte gli scherzi non riesco davvero a ricordare, prima di iniziare a interessarmi al design seguendo alcune conversazioni, che parametri usassi per capire quando un gioco è brutto e quando no.
Ricordo che Angeli&Demoni mi faceva davvero schifo.
Gnosis lo vedevo fatto male, ma non era proprio raccapricciante.
Witchcraft provai a giocarci, ma fui ostacolato dalle regole sulle sparatorie, e per motivi vari venne sempre messo in secondo piano rispetto ad altri giochi.

All'epoca probabilmente valutavo il sistema, nella sua originalità (se era uguale a d&d allora giocavamo a d&d -_-), nella semplicità delle meccaniche (quattro pagine per spiegarmi i tre tipi di proiettili, e il tentativo di calcolare le equazioni sull'armatura, o 4 pagine di spiegazioni meccaniche per vedere se riesci ad accumulare abbastanza energia per provare a lanciare un incantesimo.....bè...era troppo) e nell'utilità di queste. L'ultima sono in dubbio. Non sono sicuro se la valutassi o meno.
In seguito ho iniziato a fare esperienze con giochi davvero diversi, e ho cominciato a sviluppare uno spirito critico diverso. Non sono un sostenitore di The Forge, ma mi tocca dire che la nomenclatura e i metodi adottati aiutano decisamente a fare chiarezza.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

vonpaulus

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« Risposta #23 il: 2010-07-06 15:31:39 »
Ma un gioco è un prodotto culturale o un prodotto commerciale?

Essendo un fruitore lo vedrò come prodotto culturale anche perché non ho più interesse ad appartenere ad una big comunity che mi dia sicurezza sociale.

Nell'ordine quindi:

Mi piacciono i giochi giocati con gente che mi piace
Mi piacciono i giochi con i sistemi generalisti che permettano di utilizzare il medesimo approccio alle varie situazioni.
Mi piacciono i giochi coerenti ma soprattutto equilibrati.
Mi piacciono i giochi in cui il gamismo sia nullificato dal un sistema equilibrato.
Mi piacciono i giochi simulazionisti in cui il regolamento copre tutto ma con una stratificazione limitata.
Mi piacciono i giochi di cui mi piace l'ambientazione.
Mi piacciono le ambientazioni dove la fantasia può ancora esprimersi

Insomma mi piacciono: FATE (ho LOA, DFRPG, Diaspora), Polaris e Traveller (anche se T5 è una follia da collezionisti mentre il Mongoose è carino).
e vorrei che qualcuno hackasse trovasse un sistema ragionevole per giocare a Rogue Trader o Dark Heresy

Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva.

Da piccolo avevo gusti simili tranne che per la stratificazione, adoravo i sistemi con 77 classi 10.000 incantesimi 100.000 skill e 1e22 skill secondarie combinabili con bonus di caratteristica a tre a tre, insomma anche se avevo molti altri giochi alla fine giocavo ai d100 nelle loro due espressioni più famose: Rolemaster/Spacemaster/Cyberspace (quando volevo essere maniacale), Runequest/Elfquest/Pendragon (quando volevo essere tranqui). per volere di altri ho giocato e: odiato AD&D (EDIT: anche se è stato il mio primo gioco, ma è durato circa 5 mesi perché andando a comprare un manuale mi sono imbattuto in Runequest).

PAOLO
« Ultima modifica: 2010-07-06 15:34:01 da vonpaulus »

Mauro

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« Risposta #24 il: 2010-07-06 15:41:39 »
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva

Ma il tema della discussione è proprio «cosa intendete quando dite "superiori"?»...

Giochi superiori?
« Risposta #25 il: 2010-07-06 16:32:23 »
Citazione

Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva.

Intendi dire che non si può fornire una valutazine oggettiva di un regolamento
Non si può dire che Vampire: The Masquerade è un gioco di ruolo fatto col sedere e che per farlo funionare devi stravolgerlo?

Esistono anche valutazioni oggettive. Cani nella vigna non mi piace (soggettivo) ma è indubiamente un gioco di ruolo dal design impeccabile e che può non piacere solo per una questione di stile e colore
Cani nella vigna (che non mi piace) è un gioco di ruolo oggettivamente superiore a Vampire: The Masquerade, per quanto io preferisca hackare vampire che giocare a CnV

Giochi superiori?
« Risposta #26 il: 2010-07-06 18:56:02 »
Se i giochi sono una questione di gusti perchè nessuno da centinaia di anni gioca a palla con una palla cubica?

Tanto è importante come la si calcia e con che scarpa no?

:)
« Ultima modifica: 2010-07-06 18:56:35 da mirkolino »

Niccolò

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« Risposta #27 il: 2010-07-06 22:25:05 »
Mirko... ma che cacchio parli a fare? non ti rendi conto che sei un ingenuo che si è fatto fare il lavaggio del cervello da me?

vonpaulus

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« Risposta #28 il: 2010-07-07 10:00:51 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva[/p]
[p]Ma il tema della discussione è proprio «cosa intendete quando dite "superiori"?»...[/p]


Vero. E quindi integro. Sulla base dei principi della democrazia e della volontà popolare e rifuggendo ogni pretesa di elite culturale ( :-) ), nonché sulla base del valore intrinseco dell'incidenza statistica come criterio di merito si può affermare che: sono superiori i giochi ed in generale le espressioni culturali che ricevono il maggior consenso, fermo restando il diritto individuale di appassionarsi a filoni minoritari della cultura.

Comunque al di la de problemi linguistici etc. si può affermare che considero superiori i giochi che mi piacciono di più.

Saluti

vonpaulus

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Giochi superiori?
« Risposta #29 il: 2010-07-07 10:13:48 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Se i giochi sono una questione di gusti perchè nessuno da centinaia di anni gioca a palla con una palla cubica?[/p][p]Tanto è importante come la si calcia e con che scarpa no?[/p][p]:)[/p]


Perché è stato difficile trovare una vescica di maiale cubica da riempire. POi sai l'abitudine e la tradizione hanno fatto il resto. Però comunque alla fine è sempre il consenso popolare che determina la univocamente il successo di un gioco.



Citazione
[cite]Autore: leilond[/cite]
Citazione
[p]Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva.[/p]
[p]Intendi dire che non si può fornire una valutazine oggettiva di un regolamento
Non si può dire che Vampire: The Masquerade è un gioco di ruolo fatto col sedere e che per farlo funionare devi stravolgerlo?[/p][p]Esistono anche valutazioni oggettive. Cani nella vigna non mi piace (soggettivo) ma è indubiamente un gioco di ruolo dal design impeccabile e che può non piacere solo per una questione di stile e colore
Cani nella vigna (che non mi piace) è un gioco di ruolo oggettivamente superiore a Vampire: The Masquerade, per quanto io preferisca hackare vampire che giocare a CnV[/p]


Quello che dici non ha un valore assoluto ma nell'ambito di un criterio di merito, che potrei semplicisticamente definire "la qualità/coerenza del sistema di gioco", che tu adotti e generalizzi.

In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.

Io sono assolutamente d'accordo nell'adottare e condividere, all'interno di una comunità dei criteri di merito, ma non concordo con la generalizzazione. Assomiglia alla vanità intellettuale dei crociati.

Dopodiché sia chiaro che da quando l'ho conosciuto ho apprezzato moltissimo il Big Model e nell'ambito di quel modello mi dichiaro assolutamente d'accordo con le considerazioni fatte.

Ma esistono altri modelli, e come ho gia spiegato si tratta ancora di un modello e non della Legge di Edwards, la qual cosa fa una grande differenza.


Saluti
PAOLO

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