[Polaris][inglese] "Ma solo se" e "chesting"

[Moreno Roncucci]

Salve a tutti!

Tempo fa avevo parlato di una particolasre maniera sbagliata di giocare i giochi "a poste", chiamata "chesting": l'escalare continuamente con poste sempre maggiori, usando in pratica le regole del gioco per agire di prepotenza sul piano sociale.

Il nome non si è mai diffuso (lo cito proprio solo come una curiosità), ma il fenomeno sì: capita di vedere esempi di queste escalation in qualche actual play postato (più negli USA che in Italia, comunque).

Quando il fenomeno è stato descritto (e denunciato) da Edwards, in molti vi hanno visto similitudini con il "ma solo se" di Polaris, che anche se non è propriamente un gioco a Poste, presenta nelle regole questo meccanismo di escalation.  Ma lo stesso Edwards ha "scagionato" polaris: "Polaris is probably the poster child of pre-narrated outcomes which work well, because it contains a formal de-escalation mechanism - "you ask far too much." De-escalation cancels chesting"

Rimane comunque questo aspetto "delicato" di Polaris: che è un gioco che usa, almeno parzialmente, due cose che sono veleno per il gdr, la pre-narrazione e l'escalation degli effetti. Ma funziona perchè contiene ANCHE elementi che bilanciano questi aspetti (ulteriore conferma che i giochi si valutano INTERI, non sulla singola meccanica): in particolare, la possibilità di de-scalare descritta da Edwards, e il fatto che le pre-narrazioni sono "provvisorie" nel momento in cui vengono enunciare (potendo essere cancellate dall'altro giocatore)

Però questo significa che bisogna davvero conoscere questi meccanismi di "descalation", e capire come si gioca, altrimenti il rischio c'è. Come capita per esempio in questo actual play postato su The Forge:
[Polaris] But only if it wasn't my fault

C'è un bell'esempio di chesting, che copio qui (anche se invito a leggersi tutto il thread):
Characters:
Na'ir al Saif - Casey's Protaganist, a Knight who joined up 'for the ladies'. He's in charge of the love poetry section of the remnants library and is a noted fencer.
Mulu-Lizi - Warden of Southreach, leader of the local knights and an enemy of Na'ir's due to Na'ir's not entirely honorable intentions towards his daughter. He's played in this scene by Darla, Casey's Mistaken.

But hope was not yet lost, for Na'ir al Saif still heard the song of the stars. And so it was that Na'ir al Saif was called into Mulu-Lizi's private office.

Mulu-Lizi informs Na'ir that he has been "randomly" selected to participate in the upcoming crusade against the Mistaken, on the front lines no less.

Casey: But only if I return safely
Darla: But only if Mulu-Lizi's daughter is wed to another.
Casey: But only if her husband goes on the crusade, and is slain
Darla: But only if you had the opportunity to save him. [Here there was a brief break, while Darla looks over Na'ir's sheet for a relevant Aspect to check off so she can use an And Furthermore instead, but none were relevant. Casey realized she should probably have an Aspect related to Na'ir's womanizing ways, but I convinced them to wait to add it until the next Advance because I like following rules.]
Casey: But only if Mulu-Lizi's son was also nearby, and in need of assistance.
Darla: But only if when you turn to him, the son says he doesn't need any help and you should go help the fiancee.
Casey: But only if I turn to help the fiancée, but by then its too late.

The negotiation continued from here, ending with Na'ir talking himself up in poetry back at the remnant, and getting trashed to Mulu-Lizi by Mulu-Lizi's son.

Fossi stato al tavolo mi sarei messo le mani nei capelli gridando "stop!": questi sono andati avanti a pre-narrare praticamente tutti gli avvenimenti successivi!

Se il fatto che questa maniera di giocare Polaris è sbagliata lo vedo anch'io (che non ho una grandissima esperienza di gioco a Polaris, praticamente solo one-shot e una partita mai terminata per problemi logistici), questo che per me eleva quel thread da un semplice esempio di "come non si gioca a Polaris" è la risposta di Edwards. Che mette sul banco dell'accusato non solo l'inesperienza dei giocatori ma proprio il meccanismo "but only if", arrivando a proporre modifiche alle regole per limitarne l'uso.

Copio e incollo il brano (asggiungendo le sottolineature)

I hope people respond besides myself, because I am perhaps in the minority in hating But Only If. Or rather, I see its value, but I see it as an edge option in play, to be used sparingly and probably involved in absolutely momentous revelations or plot events.

For whatever reason, it's easy to get stuck in a But Only If loop, and at least sometimes, I think it's more behavioral and reflexive than actually creative - in other words, people responding to a perceived escalation in emotional, counter-escalation terms rather than staying with the fiction. You might be interested in the Phrases flowchart I worked up when we played Polaris a while ago. It helped me keep an eye on some important dynamics in the rules. With that in front of us, it was easy to see that when someone hits you with a But Only If that you find excessive, It Shall Not Come to Pass and It Was Not Meant to Be are right there, cost-less, to knock it down to size. The worst thing to do (for us) at that point was to get our little cockatoo crests ee-recting on our heads and try to "counter" with a bigger, more annoying But Only If. Tempting as it might feel at the moment, it actually doesn't "counter," but in fact, validates exactly the thing one is trying to diminish.

But Only If may be too free, in resource terms. At least for me. If I were to house-rule Polaris, I might suggest things along the line of "No But Only If in response to a But Only If," or perhaps making it a resource-drainer like some of the other phrases, at the least. At the most, I might find myself simply striking it off the list of options entirely.

I can't really recommend my view as a genuine suggestion for you. But maybe this idea can help - when someone says But Only If (blah blah) to you, then stop and breathe for a second. Think in terms of content, the fiction being created right there, and bear in mind that just because that person said it, does not mean it's established into the fiction yet. The only thing that will cement it there is you, saying "But Only If" back.

Scopo di questo thread: sono due, gli scopi:
1) Visto che Polaris è uno dei giochi forgiti pubblicati in Italia, considero utile il segnalare questa osservazione ai giocatori (risposte in topic a questo aspetto del thread sono resoconti di actual play che supportino o contrastino le affermazioni di Edwards, o le integrino)
2) Visto che come ho detto la mia personale esperienza di gioco con Polaris è bassa, vorrei sentire cosa ne pensano quelli che hanno una concreta e approfondita esperienza di gioco REALE a Polaris.
Chi non ha esperienze di gioco in Polaris da portare, ma che ha esperienze abbastanza simili in altri giochi da poter essere utili, può postarle rimanendo in topic, ma facendo attenzione a far rimanere il tema puntato su Polaris.

Sono considerati off-topic (e sbatterò in pattumiera) tutti gli interventi che non siano basati sull'actual play (tradotto in questo caso con "reale esperienza di gioco"). Se ritenete che il vostro intervento sia comunque essenziale per il thread, postatelo prima in Whisper per farmelo vedere.

[Niccolò]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]2) Visto che come ho detto la mia personale esperienza di gioco con Polaris è bassa, vorrei sentire cosa ne pensano quelli che hanno una concreta e approfondita esperienza di gioco REALE a Polaris

non ne ho probabilmente molta di più, ma si. la questione sollevata da questo thread è sia qualcosa che ho visto in azione personalmente, (in una demo a lucca 2009 ho visto questo problema insieme a praticamente ogni altro problema possibile del sistema di rilanci di polaris. e non c'era modo di "aggiustare i giocatori". soprattutto continuavano a vedere i rilanci come un modo per agire sulla backstory o sugli obiettivi dei personaggi: "e la reliquia è protetta da una gabbia di ghiaccio" - "m solo se avevo trovato la chiave in precedenza". l'errore qui è stato far giocare tutti i giocatori in tutti i ruoli a rotazione... per la prima partita ho visto che è molto meglio "fare il master" e avere un cuore e due lune fisse; dopo di ciò è qualcosa che mi sono sempre istintivamente premurato di "aggiustare" nel modo "soft" proposto da edwards, ad esempio in una partita (mai finita) con natale "cervantes" e simone "spiegel", all'inizio della nostra conoscenza, dove ho perso molto tempo per cercre di tarare insieme il senso e la portata dei rilanci. una soluzione che non mi soddisfa mai appieno come avere delle regole che lo facciano per me, ma che ha funzionato abbastanza bene.

in generale il meccanismo dei rilanci di polaris è molto bello e potente, ma ci vuole una certa pratica per usarlo decentemente, e molta vigilanza per non farlo degnerare in mano a giocatori inesperti. si, anche quelli non rovinati da parpuzio.

[Ezio]

[cite]Autore: Domon[/cite]in generale il meccanismo dei rilanci di polaris è molto bello e potente, ma ci vuole una certa pratica per usarlo decentemente, e molta vigilanza per non farlo degnerare in mano a giocatori inesperti. si, anche quelli non rovinati da parpuzio.

This.
E' successo anche a me le prime volte che giocavo. Loop di "Ma solo se..." infiniti, tanto che consigliavamo alle Lune di prendere appunti, in modo da raccapezzarci. Col tempo e l'esperienza, però, si impara ad usare il meccanismo.
I "trucchi" sono 2:
1) Quello che dice Ron. Il "Ma solo se" è validante e ce ne si accorge in fretta (la flowchart è davvero molto utile per questo. L'ho sempre inserita nel mio materiale per Polaris). Con un minimo di abitudine si riesce ad arrivare a fare rilanci davvero cattivi, che facciano male all'avversario. Un rilancio che ho ancora in mente è avvenuto alla prima Gnocco, col mio Cavaliere (unica protezione della Reliquia) che inseguiva un Demone... l'Errore mi fa: "Ma solo se... i compagni del demone rapiscono tutta la popolazione di Altastella, dato che non sei lì a proteggerla". Era talmente grossa che ho dovuto uscire dai "Ma solo se" e bloccare con un "Chiedi decisamente troppo".
2) Fare rilanci su cui sei disposto ad investire. "Ma solo se..." è debole. E' qualcosa che può essere validato o meno senza spendere risorse, è un jab, un colpo d'esplorazione. Quando hai trovato il rilancio "giusto" di cui parlo sopra conviene buttarsi in gioco davvero e rischiare delle risorse, ovvero spendere un tema (e quindi tornando sugli interessi del giocatore) e introdurre un "Ed inoltre...". Questa frase è un cazzotto nei denti, impedisce il ritorno a "Ma solo se..." e termina in breve tempo il Conflitto.

Io, di solito, queste cose, le spiego prima di giocare e, ad ora, ho sempre avuto belle partite a Polaris, che considero uno dei grandi capolavori forgiti. Si, in alcune si fa un po' fatica a ingranare, ma alla fine tutti i miei salmi sono finiti in gloria.

Nell'AP c'è un altro "peccato mortale", che, nella mia esperienza, induce ai loop di "Ma solo se..." e che, in definitiva, torna alla cattiveria dei rilanci di cui parlavo prima.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Mulu-Lizi informs Na'ir that he has been "randomly" selected to participate in the upcoming crusade against the Mistaken, on the front lines no less.[/p][p]Casey: But only if I return safely[/p]

WEEEAK SAUCE! I'M BOOOOORED!

Qui non c'è un'affermazione definitiva. Su cosa si sta svolgendo il Conflitto? Sulla possibilità di Mulu-Lizi di dire a Na'ir che è in prima linea.
So che sembra un puntiglio, ma, di fatto, quei due si sono affrontati su un campo debole, ma provate ad immaginare un "Chiedi decisamente troppo". Mulu-Lizi impedisce a Na'ir di tornare sano e salvo rinunciando, formalmente, a dirgli di andare in prima linea. La fiction, in Polaris, è pregnantissima, anche se non ce ne accorgiamo, e qui nella fiction non è presente alcuna azione che possa portare a conflitto, se non le parole di Mulu-Lizi. Non importa se tutti al tavolo danno per scontato che Na'ir parta, anzi sia già lì. Nella fiction non è stato esplicitato, quindi non c'è.
Ovvio che, su basi così deboli, nessuno si senta di appoggiare la potenza di un "Ed inoltre..."

Proviamo a trasformare questo Conflitto in qualcosa su cui valga la pena di combattere, facciamo un po' di framing aggressivo come piace a me (e come funziona in Polaris) ed esplicitiamo nella fiction i veri intenti dell'Errore nel creare quella scena.

"E fu così che Na'ir si ritrovò a combattere nella prima linea della crociata, inviato là con l'inganno da Mulu-Lizi, mentre i suoi fratelli cadevano intorno a lui come mosche. Un demone saltò alla gola di suo marito, decapitandolo con un solo morso delle sue zanne crudeli".

Che ne dite, ora?
Vi sentite indotti a usare un "Ma solo se..." o preferite bloccare o negoziare per ottenere qualcosa di rilevante in cambio di vostro marito (La prima cosa che mi viene in mente: "Ed inolte [taggo il tema della Spada di Luce] lo spirito di mio marito entra nella mia spada. Ormai ci tengo talmente tanto e lo vedo tanto in pericolo che sono disposto a spenderci.)?

[Mattia Bulgarelli]

Io ho avuto più volte un problema simile: i "Ma Solo Se" usati per "anticipare" eventi anche a lunga distanza nel tempo e non immediatamente attinenti alla situazione in corso.

Splitto o ne parliamo qui?

[Niccolò]

splitta. magari un thread "tutti gli errori classici che facciamo con polaris"?

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]splitta. magari un thread "tutti gli errori classici che facciamo con polaris"?[/p]

Appena trovo un minuto per riordinare le idee, lo apro. Forse domani mattina.

[Davide Losito - ( Khana )]

Ricopio e modifico il post, che avevo postato prima in whisper come da richiesta del Thread Opener (Moreno).

Fan mail a Moreno per aver portato alla luce il problema.
Io non ho esperienze di gioco personali da portare: ho giocato poco a Polaris, ma con persone che non mi pare soffrissero di "chesting". La prima esperienza è stata "facilitata" da Rafu, la seconda è stata una partita all'arCONate'09 con Vertigo e non ricordo chi altro.
Io ho sempre avuto la sensazione che il "Ma Solo Se" servisse proprio come auto-freno per il Cavaliere, ossia una sorta di "sei disposto ad accettare questa conseguenza che ti metto in gioco per ottenere quello che hai appena detto?"
O, se volete... "vale la candela?"
Interessante la proposta di Edwards di limitarne l'uso, ma io personalmente credo che il limite all'uso del rilancio sia "IL" fulcro del gioco, ossia che il giocatore debba individuare quale sia quel limite invalicabile oltre al quale -non è disposto- ad andare.
"Sì, Ma Solo Se quando prendi quella spada, il Demone si impossessa di te" (Esempio Concreto dalla partita dell'arCONate '09). Urca... forse è meglio di no... perché se rilancio... caspita... il Demone si è impossessato di me... non basta dire "Sì, Ma Solo Se mantengo la mia coscienza", perché sarebbe anche PEGGIO: ossia il Cavaliere rimane cosciente degli scempi che il demone procura col sui corpo...

Però ho sempre avuto la sensazione (sia di partite viste in convention, sia di actual play letti in inglese e in italiano) che molti tavoli di gioco stessero di fatto giocando ad un qualche contest dialettico, incentrato sul "Ma Solo Se"; una lotta di rilanci.
Ne ho parlato spesso con altri e condividevano tutti la mia impressione, al punto che eravamo giunti a pensare che questi tavoli stessero driftando verso il gamismo. E abbiamo sempre concordato tutti sul fatto che il risultato fosse molto "brutto" (oltre che sbagliato), ossia Cavalieri che di fatto subiscono le peggio cose, solo perché il giocatore non accetta di "mollare l'osso".

[cite]Autore: Domon[/cite]per la prima partita ho visto che è molto meglio "fare il master" e avere un cuore e due lune fisse;

Molto vero anche questo, non finirò mai di dire come la mia prima partita di Polaris con Rafu a Play 2008 sia andata molto bene proprio perché abbiamo scelto di usare un Cavaliere solo. Io ero la Luna di sinistra e sono riuscito a concentrarmi sulle parti per renderle più interessanti e propositive per la fiction.

Comunque ottimo thread, bravi tutti.

[Emanuele Borio]

[cite]Autore: khana[/cite]Interessante la proposta di Edwards di limitarne l'uso, ma io personalmente credo che il limite all'uso del rilancio sia "IL" fulcro del gioco, ossia che il giocatore debba individuare quale sia quel limite invalicabile oltre al quale -non è disposto- ad andare.
"Sì, Ma Solo Se quando prendi quella spada, il Demone si impossessa di te" (Esempio Concreto dalla partita dell'arCONate '09). Urca... forse è meglio di no... perché se rilancio... caspita...il Demone si è impossessato di me... non basta dire "Sì, Ma Solo Se mantengo la mia coscienza", perché sarebbe anche PEGGIO: ossia il Cavaliererimane coscientedegli scempi che il demone procura col sui corpo...

Già, anche se un'altra tecnica orripilante vista attuare in polaris è la classica "Ti annullo la dichiarazione con un Ma solo se", ovvero:
-Ma solo se il demone si impossessa di te.
-Ma solo se immediatamente dopo lo esorcizzo.
-Ma solo se rimani sfregiato.
-Ma solo se con un incantesimo torno esattamente come prima.

-_-

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Già, anche se un'altra tecnica orripilante vista attuare in polaris è la classica "Ti annullo la dichiarazione con un Ma solo se", ovvero:

E questa come la si uccide? Sì, sono interessato a questa risposta.

[Matteo Stendardi Turini]

Be', è semplicemente fuori dalle regole. Il "Ma solo se..." serve per intensificare, non per vanificare.
Pag. 156 del manuale italiano: "*MA SOLO SE... Proponi un evento aggiuntivo o un prezzo da pagare per rendere vera l'affermazione dell'avversario."

Quando qualcuno sbaglia l'utilizzo in gioco, basta ricordargli che il regolamento prevede altro.

[Rafu]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Già, anche se un'altra tecnica orripilante vista attuare in polaris è la classica "Ti annullo la dichiarazione con un Ma solo se", ovvero:[/p]

[p]E questa come la si uccide? Sì, sono interessato a questa risposta.[/p]

Le Lune iniziano contemporaneamente a sbadigliare molto platealmente, poi si alzano da tavola e uno va a farsi una sigaretta, l'altro un caffè.

[Niccolò]

[cite]Autore: khana[/cite]non basta dire "Sì, Ma Solo Se mantengo la mia coscienza"

non solo basta, ma è roprio inappropriato, perchè è un "MSS" che punta a ridimensionare il rilancio precedente, invece che a escalare.

[Simone Micucci]

[cite]Autore: khana[/cite]Però ho sempre avuto la sensazione (sia di partite viste in convention, sia di actual play letti in inglese e in italiano) che molti tavoli di gioco stessero di fatto giocando ad un qualche contest dialettico, incentrato sul "Ma Solo Se"; una lotta di rilanci.
Ne ho parlato spesso con altri e condividevano tutti la mia impressione, al punto che eravamo giunti a pensare che questi tavoli stessero driftando verso il gamismo. E abbiamo sempre concordato tutti sul fatto che il risultato fosse molto "brutto" (oltre che sbagliato), ossia Cavalieri che di fatto subiscono le peggio cose, solo perché il giocatore non accetta di "mollare l'osso".

L'ho avuta anch'io. Con l'eccezione che non erano CON e che non ho pensato al gamismo.
Io l'ho battezzata "Sindrome del Ma Sole Se casuale".

Diverse volte ho visto giocatori sparare un Ma Solo Se così, per avere l'ultima parola, per non avere la sensazione di averci rimesso qualcosa.
Non ho mai visto rendere bene una partita con giocatori che avevano questa sindrome, che nei casi che ho visto porta a volte a fare veri e propri rilanci assurdi e a creare scene in cui non si capisce cosa succede e dove si va a parare.

Esempio:
Errore: il tuo amico cantante ti ha portato nella grotta, ma si rivela un agguato di demoni che ti assaltano

partono una serie di Ma Solo Se abbastanza fiacchi che ora non ricordo. Io e l'altra Luna ci guardavamo in modo un pò stranito. Il conflitto si dilungava finché:

Cuore:  ...Ma Solo Se Uccido tutti i demoni
Errore: ma solo se il tuo amico canta una canzone mistica che ti rende sordo
Cuore: ma solo se lo rendo cieco (questo lo ha detto dopo averci ragionato qualche secondo) (io e l'altra Luna facciamo una strana faccia. Io commento un pò seccato "possiamo sapere anche noi che sta succedendo? Come lo rendi cieco? Son cinque minuti che andate avanti a Ma Solo Se che non si capisce cosa facciano accadere e perché)
Cuore rettifica: eh, gli cavo gli occhi.
Errore: ma solo se il suo sangue ti schizza in faccia rendendoti cieco e sordo
Cuore: ma solo se... e non mi ricordò che altra bufala saltò fuori

Io e l'altra luna li abbiamo bloccati quasi all'unisono. "Ragazzi, non abbiamo davvero il potere di fermarvi, ma questo conflitto è una schifezza. Potete tagliare quanto prima?". Errore e Cuore abdicarono convenendo che non era un granché.

Come interrompo la sindrome dei ma solo se casuali e il pessimo effetto di straniamento dalla realtà?

1. Rilanci vicino alla realtà che aggiungono qualcosa alla fiction
Errore: ma solo se il demone uccide la tua donna
Cuore: spunto il tema dei doni. Chiedi decisamente troppo  <-- NON BASTA

Errore: ma solo se il demone uccide la tua donna
Cuore: Spunto il tema dei Doni (la spada di luce stellare) e blocco il suo colpo con la mia lama. Chiedi decisamente troppo.

Questo evita per me il fastidiosissimo effetto della "sfida a chi ci guadagna di più".

Errore: ma solo se il tuo scudiero muore in battaglia
Cuore: ma solo se mi fanno capo dell'esercito.  <-- COME? PERCHÈ? QUANDO? COSA DIAVOLO È SUCCESSO? Fallo vedere in scena, cappero!


2. Lune Proattive: le lune devono essere i giudici dei conflitti. Devono avere il coraggio e il buon gusto di dire quando vedono roba che non va.

3. Ed inoltre: l'Ed Inoltre innesca una spirale discendente che in breve chiude il conflitto. Quando un Ed Inoltre entra in campo davvero c'è poco da fare, il conflitto sta finendo.

4. Saper dire basta: a volte un conflitto può durare anche un "Ma Solo Se.." nulla lo vieta.

5. Giudicare l'importanza dei Rilanci: a volte un rilancio aggiungerebbe davvero troppo. A volte forse è meglio dettagliare di più. Come si fa? Si chiude il conflitto e si apre una nuova scena, dopo, che approfondisce i nuovi elementi introdotti dal rilancio.

Esempio: processo ad un cavaliere
Errore: Ma Solo Se entra in aula Aldebarana. Il cavaliere che tu stesso hai mandato a morire (ed era morto)
Giocatore: Ma Solo Se parla in mia difesa.
Errore: figo. Ok, e così fu. Ti va se la prossima scena la apriamo con voi due che parlate in aula?

Nell'ultimo esempio l'errore ero io. ^^

[Moreno Roncucci]

Segnalo la risposta di Lehman nel thread su the Forge.

[Mauro]

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]1. Rilanci vicino alla realtà che aggiungono qualcosa alla fiction
Errore: ma solo se il demone uccide la tua donna
Cuore: spunto il tema dei doni. Chiedi decisamente troppo  <-- NON BASTA

Mi sono spostato qui.