Autore Topic: Apatia VS Partecipazione  (Letto 8503 volte)

Ezio

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Apatia VS Partecipazione
« Risposta #15 il: 2010-05-31 15:20:00 »
Citazione
[cite]Autore: Blerpa[/cite]Che ci vuole a capirlo? Sì, si sta godendo la storia che gli sta raccontando il cicciobomba.
E' praticamente la fascinazione umana dello storytelling sin dall'alba dei tempi, con il plus di poter mettere minimamente bocca (anche se in maniera fittizia) in quello che succede nella storia.


Questo è giocare?
Davvero?
Mano sul cuore?

Allora, cazzo, ora spengo il PC e mi leggo I Miserabili! Giocone! :-P

Attento a non confondere il divertimento col gioco. Il gioco è una specifica forma di divertimento che presuppone, lo ripeto, una partecipazione attiva. Per sua propria definizione.

EDIT: Crosspost con triex. Fondamentalmente il concetto è lo stesso.
« Ultima modifica: 2010-05-31 15:20:34 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Apatia VS Partecipazione
« Risposta #16 il: 2010-05-31 15:23:15 »
Marco su questo possiamo essere d'accordo, ma spesso, appunto, per la gente... i giochi sono il perpetrarsi di rituali, tradizioni e abitudini.
Al di fuori degli sport (e spesso anche negli sport), guarda caso, conosco ben poca gente che giochi SOLO per il gioco in sè... anzi, legittimamente, secondo me giocano appunto perchè il gioco ricrea un'atmosfera.

E' un po' come gente che conosco che corre in auto (a livello amatoriale, se fosse professionale entrerebbe giocoforza il fattore "lavoro"), negli stati uniti... che sia sport o meno, non è questo il punto al momento.
Da una parte c'è la passione del driving e del racing (due cose diverse) ma i fattori importanti spesso sono anche collaterali: soldi, abitudine a stare in un ambiente da tanti anni (o di tradizione di famiglia) e ricerca dell'atmosfera da pneumatici bruciati e regolamenti da seguire.
E mille altri motivi...

EDIT: Ezio, bene... ma quello che per te è partecipazione passiva per altri è attiva o "va bene così".
Può essere chiaro a te, ma altri nemmeno si pongono il problema.
Per la serie "questo è un gioco? allora sto giocando".
E' un po' come giocare Dragon's Lair... bello, ma per me sin da quand'ero piccolo era una puttanata.
Che senso aveva? Non solo era limitato ma la mossa giusta era solo una.

Eppure c'è gente che pensa che sia un giocone e si divertirebbe un mondo a rigiocarlo.
E nessuno può dire che non è un gioco.
« Ultima modifica: 2010-05-31 15:27:53 da Blerpa »

Apatia VS Partecipazione
« Risposta #17 il: 2010-05-31 15:23:49 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]
Citazione
[p]Eppure nello sport ci sono gli allenatori, i team manager (sport motoristici)... e godono a far parte di quell'attività anche se la loro partecipazione è differenziata e in alcuni momenti topici è nulla.[/p]
[p]Rispondi alla domanda. L'allenatore gioca?[/p]


Piuttosto, perché ci stiamo perdendo nelle metafore più di quanto serva davvero?

La faccenda dell'allenatore, del presidente e di quello che vende le bibite sugli spalti non c'entrano molto con il gioco di ruolo (che non prevedono figure del genere)...

Matteo Suppo

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« Risposta #18 il: 2010-05-31 15:27:22 »
Beh, se vogliamo anche il gioco di ruolo ha un sacco di figure satellite.

Aldilà dei giocatori che giocano, ci sono quelli che danno consigli sui forum, ci sono quelli che costruiscono i giochi, ci sono i teorici, chi organizza le convention. Ma tutti questi non stanno giocando. Solo i giocatori lo stan facendo, in quel momento. No?

E chi non sta giocando, al tavolo è inutile. Come un tifoso che invade il campo. Io non ce lo voglio. Al tavolo voglio giocatori.

E me ne frega un cazzo se il resto del mondo si diverte in mille altri modi.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ezio

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Apatia VS Partecipazione
« Risposta #19 il: 2010-05-31 15:37:37 »
Blerpa, stai rimbalzando tra i concetti, credo involontariamente, cercando di trasportare pari pari usi di un'attività ad un'altra.

Il grado di attività che si richiede in giochi diversi è, ovviamente, diverso. Giocare attivamente a WoW significa cliccare ossessivamente un punto. Giocare attivamente a Baccarat significa giocare quella carta ogni tanto (NON so giocare a baccarat, noi giochiamo a briscola... tiro a caso). Giocare attivamente a Trivial Pursuit significa impegnarsi a dare le risposte giuste. Giocare attivamente a nascondino significa nascondersi al proprio meglio e cercare al proprio meglio.
Una volta soddisfatto questo prerequisito minimo di partecipazione, che per ogni gioco è diverso, quello che fai non è importante. Giochi a baccart per essere un maschio alfa e la maggior parte della tua attenzione è focalizzata su quello, però quella carta ogni tanto la giochi, ovvero soddisfi il livello minimo di attività necessario a quel gioco.

Il gioco di ruolo richiede, per essere giocato, che tutti i componenti della "squadra" (inizio a stancarmi di chiamarlo gruppo) si impegnino a creare una situazione fizionale condivisa.
Il classico e mitologico "giocatore passivo" che tira quando lo dicono gli altri, che non contribuisce alcunché all'obiettivo finale (mancando la sua partecipazione, la situazione fizionale non è condivisa. Pensate anche soltanto al classico dungeon crawling EUMATE: mancando il contributo tattico di uno dei giocatori il gioco è più difficile per tutti e fallisce nel suo intento primario, ovvero in quella che è fondamentalmente una sessione di brainstorming per risolvere un problema di gestione risorse. Uno dei cervelli non è nella tempesta.), quindi non raggiunge il livello di attività minimo del gioco in questione.
Ergo non sta giocando di ruolo.
« Ultima modifica: 2010-05-31 15:38:40 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Apatia VS Partecipazione
« Risposta #20 il: 2010-05-31 15:48:51 »
Ergo, per te NON STA GIOCANDO DI RUOLO. ;)
Per te può essere oggettivo, ma essendo la tua opinione, cozza con quella di altri.
Saranno meno illuminati, ignoranti delle teorie ma visto che quello che loro stanno "giocando" è un "gioco di ruolo" secondo accezione comune, loro stanno giocando di ruolo.

Il punto è che non è importante, al di fuori di discorsi di massima come i nostri, la realtà.
Ma la percezione della realtà.
E la realtà percepita è che stanno giocando di ruolo... :)

Poi posso essere d'accordo con te.
E "squadra" mi piace tantissimo! :D
Ecco... con un termine hai reso una sensazione importante.
Dicendo squadra, personalmente, mi ispiri appunto una gestione paritaria e dinamica del flusso di attività, molto di più di gruppo che mi suona statico, devo dire.

Moreno Roncucci

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Apatia VS Partecipazione
« Risposta #21 il: 2010-05-31 15:51:22 »
Concordo con Triex su quel tipo di giocatore, ma più che chiamarlo "giocatore passivo" lo chiamerei "giocatore MORTO".  Morto creativamente, come passione, come interazione con gli altri, etc. Di solito è un giocatore che non ha davvero interesse per quello che si sta facendo ma è lì per mangiare patatine e magari uscire di casa dove non sopporta più la moglie...

Però ci sono molti casi di giocatori passivi, oltre a questo.

Aneddoto personale: nel mio gruppo c'era una giocatrice che faceva sempre scena muta. Quando doveva decider qualcosa chiedeva agli altri. Era al livello che io chiedevo a chi l'aveva portata al tavolo "ma si diverte?", e un altro giocatore aveva chiesto più volte che venisse allontanata perchè "era una palla al piede".

Poi cambio gran parte del gruppo (rimanendo ancora sui giochi tradizionali, però passando da D&D e fantasy a CoC) e ho la prima sorpresa: di colpo questa stessa giocatrice, praticamente da una settimana all'altra, inizia ad interpretare personaggi con intensità e "prendendosi la scena" in una maniera che mi lascia all'inizio a bocca aperta (però è ancora una cosa legata solo all'interpretazione, la storia la decido ancora io)

Quando passo ai giochi forgiti prende anche le redini del gioco, quando tocca a lei, in una maniera che non avrei mai creduto alcuni anni fa. Non ha cambiato il carattere (è ancora molto indecisa, poco aggressiva, e se qualcuno "le parla sopra" sta zitta) ma con giochi che salvaguardano un suo spazio esclusivo di manovra, che salvaguardano il suo contributo creativo senza farlo cancellare da altri (che siano altri giocatori più aggressivi o un master "benevolo" che pensa per lei...) ha dimostrato che le sue idee non erano certo peggiori delle mie, anzi!

All'inizio credevo fosse merito dei giochi nuovi l'averla "risvegliata", ma poi mi sono reso conto che sbagliavo. Ragionavo come se la situazione "tradizionale" fosse quella "normale". No. E' quella che abbiamo adesso che, in gioco fra amici, è (o dovrebbe essere) "normale": si contribuisce tutti, si gioca insieme.

Quante volte l'ho detto che, con il gdr tradizionale, troppo spesso la lotta si sposta dal piano del gioco al piano sociale (lotte di dominio per imporre la propria idea e convincere il GM, continui stress al GM per averla vinta, arbitri del GM per mantenere il "potere", etc.). E non è tristemente "normale" che in un ambiente simile proprio i giocatori che magari potrebbero essere i migliori, che non prevaricano, che non parlano sopra agli altri, che non pretendono di decidere per gli altri, siano zittiti e esclusi?

Il primo cambiamento l'ha fatto semplicemente perchè sono stati esclusi dal gruppo certe persone. In un ambiente sociale diverso di colpo si è "aperta" molto di più nell'unico spazio di libertà ammesso: l'interpretazione del personaggio. Con il passaggio ai NW ci sono stati gli altri "cambiamenti" (fra virgolette perchè non è cambiata lei, è cambiato l'ambito sociale attorno)

Quindi, insomma, morale della favola: prima di considerare "morti" dei giocatori passivi, provate a metterli davvero in condizioni di sicurezza (quindi, obbligatoriamente con giochi di nuova generazione, ma non basta, anche fra questi ce ne sono di quelli che proteggono di più o di meno i contributi dei giocatori) e vedete come reagiscono. Potrebbero riservarvi delle sorprese...  :-)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Apatia VS Partecipazione
« Risposta #22 il: 2010-05-31 16:02:19 »
Blerpa, ma... guarda che tutto il discorso che gira intorno a questi giochi è proprio la differenza tra la "percezione di fare un'attività" e poi "fare davvero quell'attività".
Il "quid" della rivoluzione è proprio quella.

Il fatto che si dica che chi sta intorno al tavolo a tirare dadi a comando non stia giocando di ruolo non è dovuto ad una teoria, ma al significato stesso della parola "roleplay".
Dov'è il "cambio di comportamento attuato per prendere la parte di un ruolo differente dal proprio" in un giocatore che sta zitto e tira i dadi a comando?
Questo significato lo dà il dizionario di Oxford.

quasi-OT
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Giocare attivamente a WoW significa cliccare ossessivamente un punto.

Uff, magari fosse così... in realtà ci sono discorsi tecno-craftici "peggiori" per complessità e flame di quanto non si faccia per i GdR table-top.
Le rotation necessarie ad essere performanti in un raid per i DPS o per certi Tank sono talmente complesse che vengono calcolate con dei fogli Excel.
Per tankare con un paladino devi mettere in sequenza determinati spell, alternando quelli con cool down da 6 secondi, con quelli con cooldown da 9, nella forma che è diventata famosa come 6969-tanking.
Se sbagli 1 tasto, il raid è fottuto.
La "portata" del discorso è la stessa del partecipare secondo la logica del "play passionately". In WoW il "passionately" si chiama "theoricraft" e richiede che tu ti impari N formule nuove ad ogni patch.
Ma il succo non cambia: c'è chi sostiene che "basta schiacciare i tasti e le cose succedono" e di norma questi giocatori sono quelli che fanno da freno al raid-progress di un'intera gilda.
/quasi-OT
« Ultima modifica: 2010-05-31 16:02:43 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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« Risposta #23 il: 2010-05-31 16:15:02 »
Citazione
[cite]Autore: Blerpa[/cite]Al di fuori degli sport (e spesso anche negli sport), guarda caso, conosco ben poca gente che giochi SOLO per il gioco in sè... anzi, legittimamente, secondo me giocano appunto perchè il gioco ricrea un'atmosfera

Credo che nessuno qui giochi solo per il gioco in sé; per dire: ho ripetutamente chiesto a Moreno di portare un evento di Steal Away Jordan perché voglio giocarlo con lui; il Vellu, Lavinia e io giocheremo The Mother perché vogliamo giocarlo noi tre assieme.
Il punto non è giocare solo per il gioco, ma che ci si trovi per giocare, che il gioco abbia una parte rilevante.

Ezio

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« Risposta #24 il: 2010-05-31 16:20:13 »
Khana... non gioco a WoW più di quanto non giochi a baccarat, forse non avrei dovuto fare quegli esempi... spero che il senso del discorso sia comunque chiaro :-P

A me comunque è chiaro quello che dici tu, e credo che ci troviamo abbastanza d'accordo, no?

@Blerpa: No, non si tratta di soggettività, ma, stavolta, di analisi oggettiva partendo dall'osservazione sul campo.
In pratica:

Citazione
Il gioco di ruolo richiede, per essere giocato, che tutti i componenti della "squadra" (inizio a stancarmi di chiamarlo gruppo) si impegnino a creare una situazione fizionale condivisa


È la vulgata di "Giocare di ruolo comporta creare un SIS e partecipare all'Exploration".
Siamo al di fuori della soggettività e entriamo nel campo dell'analisi diretta e parzialmente scientifica dell'attività del giocare di ruolo, ovvero, come dice Khana, l'analisi oggettiva del cambio "cambio di comportamento attuato per prendere la parte di un ruolo differente dal proprio". Qual'è il minimo cambio di comportamento richiesto? Ecco, se non lo attui non stai giocando di ruolo, secondo l'interpretazione più obiettiva e stringente dell'attività. È piuttosto chi imperterrito afferma che anche al di sotto di quella "soglia" sta giocando di ruolo che è entrato nel regno della soggettività, della SUA interpretazione di cos'è un gioco di ruolo.

Posso anche essere d'accordo col discorso di Moreno, ma è troppo generalizzante, credo.
Le motivazioni per la "morte al tavolo" possono essere tantissime, ma se analizziamo quella specifica partita... il giocatore è morto, ovvero non sta giocando.

Citazione
[cite]Autore: Blerpa[/cite]E "squadra" mi piace tantissimo! :D
Ecco... con un termine hai reso una sensazione importante.
Dicendo squadra, personalmente, mi ispiri appunto una gestione paritaria e dinamica del flusso di attività, molto di più di gruppo che mi suona statico, devo dire.


Si, è una banalità e mi è venuta naturale, però ora mi ha mandato a fuoco il cervello. O.o
Esprime tutto quello che voglio da chi gioca con me, molto meglio di "Gruppo" o "Party".
Forse ne verrà qualcosa
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #25 il: 2010-05-31 16:21:54 »
Citazione
[cite]Autore: Blerpa[/cite]Ergo, per te NON STA GIOCANDO DI RUOLO. ;)
Per te può essere oggettivo, ma essendo la tua opinione, cozza con quella di altri.
Saranno meno illuminati, ignoranti delle teorie ma visto che quello che loro stanno "giocando" è un "gioco di ruolo" secondo accezione comune, loro stanno giocando di ruolo.


Angelo... Il ragionamento di Ezio non fa una piega, perché ha dato una definizione di "gioco" che comprende l'essere attivi.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Giocare ad un qualunque gioco (dR o meno) significa compiere un'attività ricreativa che coinvolge una o più persone che cercano di raggiungere un obbiettivo. Se non ci adopera attivamente per raggiungere questo obbiettivo (raccontare una storia, sconfiggere i mostri, battere l'amico...) si può dire di stare giocando?
No, no e poi no.


Se tu parti da un'altra definizione (es.: "è gioco anche se sto solo guardando"), ovvio che arrivi ad una conclusione diversa, e non è PER NIENTE questione di sapere la Teoria del BM (né altre) o meno.

Credo che Triex ci abbia chiesto di "tirare una riga" sulla definizione di "gioco", se comprende anche un comportamento passivo oppure no. Ezio dice di no, tu dici di sì. Non c'è molto altro da aggiungere, mi pare.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Ezio

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« Risposta #26 il: 2010-05-31 16:26:14 »
Non sono molto d'accordo, Korin. La mia definizione di gioco non è soggettiva, ma è la più oggettiva e scientifica che mi sia dato conoscere.

In pratica non sto dicendo il mio NO partendo da quello che Ezio pensa essere il gioco, ma da quello che la sociologia definisce essere gioco, ovvero da quello che l'attività nota come "Gioco" è, alla luce di quanto ci sia attualmente di meglio della nostra capacità di analisi razionale.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #27 il: 2010-05-31 16:29:24 »
moderare la velocità, please

(Ok, forse sto esagerando con la metafora del moderatore come vigile urbano...  ;-) )

Però sono stati postati quasi venti post in un ora. State postando a raffica, a botta-e-risposta e questo non contribuisce alla comunicazione o alla leggibilità del thread.

Attendete almeno una mezz'ora prima di rispondere, per articolare bene il vostro pensiero, scrivetelo magari su notepad e editatelo finchè non vi soddisfa pienamente e non dia luogo ad equivoci, prima di postarlo. Ne guadagnerà la comunicazione e tanto non vi corre dietro nessuno...
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Apatia VS Partecipazione
« Risposta #28 il: 2010-05-31 16:30:11 »
Citazione
[cite]Autore: Blerpa[/cite][p]Ergo, per te NON STA GIOCANDO DI RUOLO. ;)
Per te può essere oggettivo, ma essendo la tua opinione, cozza con quella di altri.
Saranno meno illuminati, ignoranti delle teorie ma visto che quello che loro stanno "giocando" è un "gioco di ruolo" secondo accezione comune, loro stanno giocando di ruolo.[/p][p]Il punto è che non è importante, al di fuori di discorsi di massima come i nostri, la realtà.
Ma lapercezionedella realtà.
E la realtà percepita è che stanno giocando di ruolo... :)[/p][p]Poi posso essere d'accordo con te.
E "squadra" mi piace tantissimo! :D
Ecco... con un termine hai reso una sensazione importante.
Dicendo squadra, personalmente, mi ispiri appunto una gestione paritaria e dinamica del flusso di attività, molto di più di gruppo che mi suona statico, devo dire.[/p]

E' anche vero che con il relativismoi non si va da nessuna parte. Ci sono opinioni è vero, ma ci sono pure i fatti diamine
Mi interessa poco se due daltonici vedono la bandiera italiana come grigio/bianco/grigio, perchè è verde/bianco/rossa, è un fatto
Per giocare di ruolo devi GIOCARE, non guardare. Il giocatore che viene al tavolo solo per stare in compagnia tirando qualche dado ogni tanto, ascolando gli altri che giocano, se sei FORTUNATO è inutile, nel 99% dei casi è dannoso
Me ne frego che la gente per giustificare la propria presenza a quel tavolo, per non perdere l'incontro settimanale e non crepare di solitudine chiama il suo agire "giocare passivamente", perchè è una scusa del piffero, è un relativismo creato ad arte per giustificare il proprio essere palla al piede, persona a ricasco... e questa cosa del "giocatore passivo" gira da così tanto tempo, che siamo arrivati a credere che sia possibile, che sia una cosa che esiste, come "D&D è bello se c'è un bravo master"

Apatia VS Partecipazione
« Risposta #29 il: 2010-05-31 16:35:10 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]A me comunque è chiaro quello che dici tu, e credo che ci troviamo abbastanza d'accordo, no?

assolutamente sì, era proprio per dire che "anche in WoW non è che puoi fare più di tanto il passivo, anzi, se lo fai di norma è peggio per tutti gli altri..." :)
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