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[Non rant, ma opinioni] Oziosi discorsi sulla conquista del mondo 2

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Davide Losito - ( Khana ):
Uff, menomale... stavo per scriverla io quella :D

Pippo_Jedi:
Ciao,
sono d'accordo e non con Ezio su alcune cose... vediamo se ce la fo ad andare con ordine...
come prima cosa dico che prendo il tono ed il modo di scrivere sull'argomento come "framing aggressivo" della discussione, un post con le stesse tematiche ma meno incisivo sicuramente attrae meno attenzione o riflessione (almeno in generale), però al di là di questo alcune cose non mi tornano... parto da

la direzione che prende il forum


--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]
Fare discorsi e aprire thread su come le cose dovrebbero essere non serve a nulla. Le polemiche non servono.
Volete cambiare le cose? Fatelo. Create un trend. Fatevi seguire. Siate utenti attivi.

--- Termina citazione ---


Questa cosa invita la presente discussione ad auto cancellarsi: anche questa è una discussione sui comportamenti degli utenti del forum e quindi piuttosto che "cambiare le cose" apre una polemica...
è ovvio che porre la questione in questi termini non ha senso: è l'equivalente, ovviamente estremizzando un po', di dire "le mie sono riflessioni ragionate, le vostre sono polemiche sterili ed inutili". La cosa si collega alla successiva e ci ritorno nel finale.


--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]
"La Community" è come "Il Personaggio": non esiste.

--- Termina citazione ---


Esiste e come! non esiste nel senso che è un unico organismo di carne e sangue, ma esiste come interazione fra i suoi componenti ed il fatto che esista si vede dal fatto che ha effetti sulla realtà ben visibili. Esiste in quanto i membri decidono di sottostare a regole e comportamenti condivisi e proprio le varie discussioni di questi giorni vertono (più o meno intelligentemente è un altro paio di maniche) su questo.

Ridurre le dinamiche sociali della comunità solo al comportamento dei singoli (nella parte in cui dici Manlio e Tullio) è sbagliato, anche se ovviamente non del tutto.

Faccio un paragone un po' ardito, ma è come se tu stessi dicendo che la coerenza al tavolo di gioco la fanno i giocatori e che il sistema con questo non c'entra nulla. E' ovvio che il sistema conta, ma è altrettanto ovvio che non importa quale sistema, le persone potrebbero sempre andare contro od oltre il sistema stesso.

Le regole del forum esplicite contano, così come il comportamento del singolo individuo, che può seguire o meno delle linee guida, così come la struttura software del forum incidono.
Ora, sulla parte in cui dici che sostanzialmente "il potere è nelle vostre mani, usatelo" sono d'accordo, ma, secondo me, se più persone esprimono, come te d'altra parte, dei ragionamenti sulla comunità essa stessa bisogna fare un attimo un cambio di sistema di riferimento: uscire dalla comunità, dal ruolo di utente di GcG, un attimo ed osservare queste cose come farebbe uno studioso.
Questi post sono tentativi di autoanalisi di un gruppo di persone, alcuni più felici, altri meno, e come tali vanno presi in modo neutro ed analizzati alla ricerca dei motivi che li causano. In ogni gruppo sociale ci sono le persone più attive e quelle meno (per un miliardo di motivi, non faccio una gerarchia di merito, lo presento piuttosto come un dato di fatto) e se chi è più attivo si limita a dire "dovete essere più attivi" non fa un granchè. Chi è più attivo viceversa dovrebbe individuare le cause del perchè i meno attivi portano alcune "lamentele". Spesso portano lamentele e propongono soluzioni che in realtà non servono a nulla a risolvere le vere cause del problema, cause che spesso non riescono a scorgere.
Su questo: se molti lurker segnalano delle cose vale la pena capirli perchè, se da una parte è insensato pensare a tutti gli utenti come attivi sperando di raggiungere gli zero lurker, dall'altra è giusto che anche loro, facendo parte della comunità, possano influire su di essa ed avere un'attività di lurker migliore. quest'ultima affermazione può suonare forse strana, ma prima di essere utente attivo si è solitamente lurker, anzi, le regole della netiquette incoraggiano questo status per i nuovi arrivati di modo che abbiano il modo di conoscere la nuova comunità piuttosto che arrivare e fare sparate a zero.

Scusate il pippone che può apparire un po' campato per aria ma in realtà non lo è per nulla: le discussioni (non le polemiche) servono anche quando appaiono un po' meta-discussioni... spesso e volentieri succede questa cosa strana per cui si discute si discute si discute un sacco senza apparentemente approdare a nulla, poi, di punto in bianco, scatta qualcosa e ci sono dei cambiamenti.

DELL'ACCOGLIENZA

Sono abbastanza d'accordo su quello che dici.
aggiungo una cosa: a me questo forum, intendo come software, non piace. Non so com'era prima che arrivassi io, ma il fatto che ci sia un certo numero di utenti e che ci sia fondamentalmente un'unica pagina in cui tutti gli argomenti scorrono... finchè ci sono pochi utenti va bene, ma poi diventa confusionario, si fa una gran fatica a seguire le cose e rende i problemi di DogPiling molto maggiori: le discussioni più attive, essendo le prime in vista, catturano la maggior parte del traffico del forum e di conseguenza, essendo il tempo dei visitatori limitato, concentrano troppo gli interventi nelle discussioni immediatamente attive. Questo incoraggia anche comportamenti vicini alle flame: nel momento in cui una discussione si scalda appena appena rimane sempre in cima e questo aumenta il suo calore.
Prevengo la risposta "ma sta all'autoregolamentazione degli utenti" rispondendo: e allora perchè non preghiamo lo spirito santo che distrugga tutto il gdr Parpuzio (senza offesa per i credenti nè per Parpuzio, sia chiaro)?
L'auto regolamentazione degli utenti sta anche nella scelta dei mezzi e delle regole con cui operare, non solo nel ripetersi "non postare porno non postare porno non postare porno" :-)
Anche qui, l'attenzione a ciò che viene portato dai lurker è importante perchè hanno ciò che chi fa parte di GcG da molto non ha più: una visione fresca, spesso inconsapevolmente molto critica. Spesso e volentieri nelle sparate di niubbi o lurker ci sono cmq degli elementi da prendere in considerazione e la maturità delle altre persone sul forum deve essere tale da saperle vedere, riconoscere ed utilizzare al meglio.

DELLA DIFFUSIONE DEL GIOCO

--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]
Ecco, io non sono un pubblicitario, un venditore o quant'altro. Io ho solo ... Non è nel mio interesse.

--- Termina citazione ---

Non sarà nel tuo interesse personale, ma credo di dire ovvietà che è nell'interesse della comunità: come tutti i branchi essa cerca di perpetuarsi.

Poi scusami, ma credo che tu stia facendo un errore logico di fondo: non stai criticando (come credi, come indica il titolo e come sembri vole fare nel paragrafo citato prima) il fatto che il gioco "vada diffuso" ma in realtà critichi il modello di diffusione adottato altrove e ne indichi uno diverso. Quindi per come "svolgi" il punto il tuo discorso non ha senso apparente.
prima dici che non hai interesse a diffonderlo, che non va diffuso perchè non si vende nulla e poi finisci con dire com'è che va diffuso... :-)

Ribaltiamo il discorso e diciamo che il modello di "gioco" (con tutti suoi annessi) che noi vogliamo è diverso. Fra gli annessi c'è anche e soprattutto (come ben detto dalla Claudia nel suo post su INC e come fosse felice di aver fatto INC) i rapporti sociali, la comunità e di conseguenza le modalità con cui queste cose si diffondono.
Come prima: non penso che riflettere su queste cose sia controproducente. Proprio in un forum dove questo in cui l'approccio analitico del gioco è così forte, non riflettere in modo esplicito sul metodo con cui si diffonde l'hobby mi sembrerebbe strano (ed infatti succede esattamente il contrario: INC ). Scusami se insisto su questo ma la lunghezza della premessa alla tua analisi ed indicazioni sembravano un po' troppo lunghi per essere "solo retorici".

Sulla ciccia: (scusa se spezzetto molto)

--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]
In questo senso il forum è completamente inutile per allargare il bacino d'utenza dei giochi (qualunque forum lo è),
--- Termina citazione ---

Falso: avrò sentito parlare per la prima volta di giochi come Cani e Aips da un amico, ma senza GcG e The Forge non avrei avuto altro modo per entrare in contatto con questi giochi, provarli, venire ad INC. questo è un dato di fatto che spero tu convenga sia incontrovertibile. Posso essere d'accordo che in alcune realtà, magari paesi più piccoli o dove è presente un'associazione forte, possa essere prevalente l'influenza fisica diretta delle persone ed è ovvio che il forum da solo non si sostituisce a ciò che dici tu, ma da questo a dire che è completamente inutile ce ne passa.


--- Citazione --- non è quindi necessario "ammorbidire" l'ingresso se tale ammorbidimento ha lo scopo di avvicinare le persone al gioco (questa è l'impressione che ho avuto).
--- Termina citazione ---


Su questo non sono proprio d'accordo... nel senso che se estrapolato così per dargli un senso devo aggiungere: "al prezzo di cambiare la natura stessa del forum" dove per natura del forum intendo cose tipo A e B del punto precendente.

Nota per favore come queste non siano cose da considerarsi contrarie al discorso che fai dopo del vedersi e giocare di persona etc...
le cose che dicevi sono secondo me delle premesse completamente inutili, e sbagliate, atte a rafforzare l'aspetto del vedersi di persona... aspetto che però non ha bisogno di essere rafforzato o che se proprio ne ha bisogno gli bastano solo tre lettere I N C

Una battuta sul fatto che le persone non si trovano via forum: stai cercando forse di far fuori Domon o Moreno? :-D

Mentre sul fatto che il giocare sia punto di partenza e la comunità quello di arrivo: non è così... è un'ipersemplificazione, nella realtà le cose sono più complesse: è un continuo andare e venire di suggestioni, idee e spunti. Se non avessi letto e scritto sul forum non avrei incominciato a capire alcune cose e quando me le sarei trovate di fronte al tavolo avrei avuto sicuramente più difficoltà.

Commento un paio di cose della Claudia e Triex: il fatto che nessuno faccia una selezione esplicita degli argomenti non significa che il "contratto sociale" delle persone non operi in tal senso. Questo non è mica una cosa negativa in sè :-)
Inoltre non è esattamente vero: il fatto che Moreno abbia deciso di linkare fra le discussioni "moreno approved" questa riflessione vuol dire che c'è una selezione degli argomenti. ancora una volta esplicitamente: questa non è una cosa negativa in sè.
piuttosto ci deve far riflettere su come questa cosa avviene e sulle conseguenze che ha sul forum.
Se l'invito "FATE meno polemiche" venisse inteso (ovviamente male) come una specie di censura su alcuni argomenti sarebbe ovviamente negativa...

@Claudia: sono perfettamente d'accordo che il giocare insieme rende i legami che formiamo qual sul forum enormemente più sentiti... come prima: bastano tre lettere

Ultima cosa sul "Basta, parlare! FATE!
Date al forum l'impronta che volete DAL BASSO! Non pretendete che certi cambiamenti giungano dall'alto!"

Da una parte è chiaro che invitare tutti a partecipare è giusto ma "basta parlare" non mi piace proprio. Come fanno le persone ad agire insieme se non discutono? se non si mettono d'accordo e si confrontano?
non vorrei che l'effetto fosse esattamente l'opposto: a chi partecipa poco, in modo lamentoso, si chiede di partecipare di più o niente. siamo sicuri che molti non scelgano la seconda?
Non è piuttosto meglio trovare un modo per far sì che la curva di partecipazione sia meno ripida?

Ok. Credo di aver spipponeggiato fin troppo... scusate per il lungo post, ma quello iniziale era di proporzioni epiche... a rispondere nel merito è quasi ovvio si pareggi...

ovviamente... my two pennies

Mr. Mario:

--- Citazione ---[cite]Autore: pippo_jedi[/cite]Da una parte è chiaro che invitare tutti a partecipare è giusto ma "basta parlare" non mi piace proprio.
--- Termina citazione ---


No, vedila così, non è "basta parlare", è più un "parlando pare che non ci spieghiamo bene. cosa ne direste di provare ad aprire voi dei topic, o a proporre degli argomenti, o ad usare uno stile che vi sembrerebbero più appropriati all'idea che avete di questo forum?" Questo secondo me arricchirebbe il confronto molto più che continuare a spiegarsi (o a ripetere le stesse cose), perché darebbe degli esempi concreti di cosa si vuole.

Detto questo, il tuo pippone si merita la mia fanmail per la chiarezza e il tono.

Antonio Caciolli:

--- Citazione ---[cite]Autore: pippo_jedi[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite][p]In questo senso il forum è completamente inutile per allargare il bacino d'utenza dei giochi (qualunque forum lo è),[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Falso: avrò sentito parlare per la prima volta di giochi come Cani e Aips da un amico, ma senza GcG e The Forge non avrei avuto altro modo per entrare in contatto con questi giochi, provarli, venire ad INC.[/p]
--- Termina citazione ---


su questo non posso che essere d'accordo. se non avessi letto i post di Domon e gli AP qua con il piffero che avrei comprato cani e senza i post di michele moreno et al. col piffero che avrei fatto una partita decente e non avrei detto a pippo che c'erano sti giochi fighissimi (se non sbaglio te ne parlai io vero?)

peccato che la fan mail conteggiabile non te la posso più dare pippo_jedi ma cmq te la do lo stesso

Ezio:
Ciao Pippo, grazie per il post.
Non posso dire di non aver previsto critiche di questo tipo, scrivendo ;-)

Apri e chiudi il tuo intervento con la stessa fondamentale domanda: ma il "basta parlare" non è un paradosso?

Si, lo è, e ne sono sempre stato acutamente consapevole, vedi anche quello che ho scritto a Mario nel post precedente (c'è stato un crosspost?).
So bene che anche questo è un thread di meta-discussione e che la questo genere di confronti non è per nulla sbagliato a priori ed è salutare per la comunità. Il troppo stroppia, però, specialmente nel tempo speso sulle stesse questioni, quindi ho aperto questa discussione appunto perché la situazione attuale è diventata per me insostenibile e dannosa: dovevo dire la mia, e volevo che si "sentisse".
Lo so, sto sparando in aria per attirare gente ad una raccolta firme sul disarmo, ma nell'attuale situazione e confosione era l'unico modo per farsi sentire.

Mi auspico fortemente che fra un paio di giorni questo thread svanisca oltre la home page, infatti, sostituito da cinque, dieci, venti thread sul gioco effettivo e sulla teoria che da esso deriva.
Presente come si usa l'esplosivo per spegnere gli incendi? Ecco, la mia idea è quella. Se la gente continuerà a postare e discutere attivamente qui dopo il week-end, diciamo, spannometricamente, considererò questo tentativo fallito e chiederò di chiudere il thread, o sinkarlo, per non generare altro di quel rumore e polemica che voglio contrastare.
Io stesso rispondo a te solo ed esclusivamente perché il thread è fresco di giornata e perché le tue critiche (e il tuo tono) erano troppo circostanziate e corrette per non farlo, ma ciò mi sta sottraendo tempo a quello che mi interessa veramente, nello specifico i due thread su Montsegur (quello sull'uso delle scene di Frederik e quello sul suo ruolo-modello) e il posting di un paio di excursus storici su altri giochi, e questo non deve succedere.
Questo è un thread che vuole morire. Cavolo, ha lo Zippolo's Seal of Approval ;-)

In mezzo ci sono tante idee interessanti, e critiche che in parte condivido e faccio mie, in parte no.
Innanzitutto sulla distribuzione e sulla diffusione del gioco.
Come ho detto non sono un economista o un pubblicitario, però mi rifaccio all'articolo di Ron Edwards che ha scatenato tutto, ma proprio tutto, questo: The Nuked Apple Cart. Se non l'avete ancora letto vi consiglio vivissimamente di farlo. Mi rimprovero, anzi, di non aver provato a tradurlo per l'INCbook, sarebbe stato fondamentale.
Non è vero che io non voglio che il gioco si diffonda. Io voglio strenuamente e con tutte le forze che i giocatori di ruolo conquistino il mondo, e che le guerre si combattano a suon di dadi piuttosto che di kalashnikov.
Quello che critico è proprio il modello di distribuzione "dall'alto" tipico del gioco tradizionale (la TSR, la SJGames, la Wizard, per capirci). Grandi aziende, grandi tirature, gioco che deve essere pubblicizzato e venduto a tutti i costi. Ecco, questo modello è stato la rovina del gioco ed ha contribuito all'affermazione di quel modo piatto, standardizzato di vedere l'hobby il cui scotto paghiamo oggi (vi rimando all'articolo di Ron se volete scendere nello specifico di questa argomentazione).
Io dico che il gioco va diffuso "dal basso", orizzontalmente, da appassionato ad appassionato, attraverso il gioco.
In questo senso il forum non è uno strumento pubblicitario e di diffusione, e non può esserlo, perché se così fosse torneremmo di fatto a quel modello che critico e che si è dimostrato dannoso.
No, l'unico modo valido per diffondere il gioco è quello che hai vissuto sulla tua pelle: un amico ti chiama e te lo fa provare.

Allo stesso modo tratto l'approccio e l'accoglienza nel forum.
Tu stesso dici che il primo approccio al gioco te l'ha dato il gioco stesso, trasmesso da un amico. Bene, è così che deve andare (qualunque altro approccio è sbagliato, nel senso che porterà a complicazioni future). Il forum serve ad approfondire ed, eventualmente, trovare altri con cui giocare. "L'impatto" col forum è duro? Pazienza, come si dice da queste parti, per due ragioni.
La prima l'ho già espressa a Khana su un altro thread, quindi mi autoquoto:

--- Citazione ---Esempio Actual Life:
Ne ho già parlato nella mia "biografia ludica".
Quando andai sul forum di Exalted Italia feci una domanda che, per quella comunità, era piuttosto assurda. Sto ancora aspettando la risposta, a parte da un indimenticabile: "Ho avuto incubi che iniziavano così" e un paio d'altri.
Ora, quest'esperienza mi ha fatto pensare che i membri rappresentativi di quella comunità (che rappresentava in internet i giocatori di Exalted italiani), fossero un branco di stronzi (nessuna offesa per i presenti).
--- Termina citazione ---

In pratica: se sei davvero interessato il gioco lo conservi; quello che importa davvero a me, da giocatore, è il gioco.
Non mi importa un fico sapere che la gente che scrive su GcG è più, meno o uguale a quella dell'anno scorso. A me importa che la gente che gioca attivamente cresca, e nient'altro. È vero, come tutti i branchi cerchiamo di propagarci, ma il mio branco non è Gentechegioca, è la Gente con Cui Gioco. Riesci a vedere la differenza? La Gente con Cui Gioco assomiglia molto a Gentechegioca, ma non vi si sovrappone perfettamente: non ho mai giocato con un sacco di voi e gioco con persone che non sono qui. Il grado di coincidenza di queste due entità mi è del tutto indifferente e se propagando una propago anche l'altra è un totale incidente di percorso.
Un piacevole incidente, ma non pur sempre un incidente.

La seconda ragione è che è una falsa percezione. I post informativi suoi singoli giochi sono sempre (o quasi... ci stiamo lavorando, aiutateci) ben gestiti, pieni di consigli e aiuti.
La "ruvidezza" proviene sempre dai thread di teoria pura, se ci badi. Mi dispiace, ma sono contento che quella sensazione ci sia. Qui sposo davvero l'approccio radicale di Moreno: tiene lontano dall'officina chi è troppo schizzinoso per sporcarsi di morcia fino ai gomiti, che non farebbe altro che stare tra i piedi a chi invece le mani se le vuole sporcare eccome! Quella "ruvidezza" non può essere rimossa nello stesso modo in cui non puoi lavorare in un'officina con la cera sui pavimenti ;-)

Un appunto: se qualcuno si sentisse tirato in causa da questa mia ultima descrizione, si sentisse "schizzinoso"... mi dispiace, ma non posso farci nulla. Nel senso che non vuole essere un'offesa, una levata di scudi o un'affermazione snobistica. No, dico solo che non tutti sono davvero in grado di affrontare la teoria (io per primo non sono certo un teorico e la mia partecipazione a quel genere di discussioni è piuttosto limitatao). Non è minimamente un problema o qualcosa per cui sentirsi sminuiti: giocate, è questa la cosa importante. La teoria è una stronzata, al confronto col gioco attivo, e chiunque abbia parlato 30 secondi con Ron, il fondatore di The Forge e guru della teoria forgita, sa perfettamente cosa intendo. Mai visto un uomo così concentrato sul gioco vero ed effettivo.
L'unico che sbaglia veramente (e che sminuisco ad ogni frase, con gusto e reiterazione) è chi fa il contrario, ovvero chi parla di teoria senza giocare.

Comunque l'argomento "Accoglienza" è quello su cui mi sento un po' più morbido ;-)
Non mi pronuncio su Vanilla: è più di un anno che la uso e ancora non ho capito se mi piace o no O.o

Veniamo ora alla prima parte del tuo post.

Diciamo che se avessi postato qui un paio di osservazioni che ho fatto su un altro thread forse (forse!!!) questa parte non ci sarebbe ;-)

La Comunità esiste nello stesso modo in cui puoi esistere il Personaggio di un gioco. La Comunità è formata dai contribuiti dei singoli e, allo stesso tempo, risulta più della somma delle parti.
È questa la grande rivoluzione del web dai contenuti liberi, non il mettere in contatto gente lontana.
I cambiamenti di volto, su questa piattaforma, partono dal basso, dall'utente attivo e coinvolto. È la ragione d'essere stessa del Web 2.0, è quello che ha fatto sì che il mio spirito da anarchico emiliano si innamorasse di questa nuova piattaforma nel momento stesso in cui la vide nascere.
I discorsi sul funzionamento vanno bene, servono per coordinarsi, ma non devono diventare preponderanti o sostitutivi all'azione: è questo quello verso cui metto in guardia.

Allo stesso modo sono convinto che le regole e un regolamento solido siano importanti. Sono una "gabbia" (in senso fumettistico) entro cui esprimersi.
Fondamentalmente hanno il compito di assicurare il libero scambio di idee e di facilitare il confronto tra di esse, impedendo che certi facili artifizi, retorici o meno, vadano ad alterare queste dinamiche, falsando quindi il volto della comunità, facendola apparire per quello che non è o indirizzandola verso una direzione che è condivisa solo da una minoranza di utenza (attiva, è vero, ma non posso prendere in considerazione l'utenza passiva in questi ragionamenti, non potendone prelevare i dati e le opinioni e non contribuendo queste alla definizione della comunità). I forum con regolamenti che falliscono in questo fondamentale compito non sono grandi forum e la mia esperienza è che tendano a collassare su sé stessi e chiudere i battenti nel giro di un paio d'anni al massimo.

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