Autore Topic: [LMVcP] Anche qui... primi dubbi!  (Letto 4383 volte)

Mauro

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[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« il: 2008-08-05 21:47:04 »
  • I "Servitori acquisiscono punti Amore relativi ai loro Legami quando agiscono per loro o compiono approcci verso di loro"; dopo si parla solo degli approcci: con "quando agiscono per loro" cosa si intende, un Legame che chieda al Servitore di fare una cosa e lui accetta?
  • Questa è piú che altro una conferma: le conseguenze che un Servitore ha per non aver obbedito/aver fallito sono a livello narrativo (punizioni, essere inviati a fare missioni ancora piú sgradevoli, ecc.), ma senza conseguenze a livello di scheda (Stanchezza, ecc.), giusto?
  • "Siccome in un singolo conflitto uno solo di questi dadi [Intimità, Disperazione, Sincerità] può essere assegnato, i partecipanti hanno sempre l'opzione di portare il loro gioco verso il contesto emotivo associato a un taglio di taglia piú grossa, e quindi provocare la revoca dell'assegnazione di un dado di taglia inferiore alla parte dell'avversario. [Il Padrone non può avere il d8, e questo] significa che, in un conflitto, un giocatore ha sempre disponibile una possibilità per soverchiare qualsiasi contesto emotivo il GM possa aver evocato per il Padrone"; il che significa che viene assegnato il piú alto dado applicabile, o è comunque a discrezione del master?
  • Disperazione: un esempio di come farla avere al master? L'esempio dato per il Servitore è chiaro, ma il Padrone? Direi che vedere se applica agli altri il suo disagio emotivo non ha molto senso... se causa disagio emotivo (piú del solito)?
Grazie come sempre; per vostro sollievo, ho finito i manuali :D
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Moreno Roncucci

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[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« Risposta #1 il: 2008-08-06 02:17:48 »
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[cite] Mauro:[/cite]I "Servitori acquisiscono punti Amore relativi ai loro Legami quando agiscono per loro o compiono approcci verso di loro"; dopo si parla solo degli approcci: con "quando agiscono per loro" cosa si intende, un Legame che chieda al Servitore di fare una cosa e lui accetta?


Citami la pagina, non è che conosco il manuale a memoria....

In ogni caso, i punti di Amore si prendono solo nelle scene di approccio ad un legame, e non in altre occasioni.

Citazione
Questa è piú che altro una conferma: le conseguenze che un Servitore ha per non aver obbedito/aver fallito sono a livello narrativo (punizioni, essere inviati a fare missioni ancora piú sgradevoli, ecc.), ma senza conseguenze a livello di scheda (Stanchezza, ecc.), giusto?


Esatto (anche se il fallire una missione dopo aver fallito il tiro per non eseguire gli ordini comporta aver fallito in seguito almeno un tiro per Infamia o Violenza, e questi hanno conseguenze)

Citazione
"Siccome in un singolo conflitto uno solo di questi dadi [Intimità, Disperazione, Sincerità] può essere assegnato, i partecipanti hanno sempre l'opzione di portare il loro gioco verso il contesto emotivo associato a un taglio di taglia piú grossa, e quindi provocare la revoca dell'assegnazione di un dado di taglia inferiore alla parte dell'avversario. [Il Padrone non può avere il d8, e questo] significa che, in un conflitto, un giocatore ha sempre disponibile una possibilità per soverchiare qualsiasi contesto emotivo il GM possa aver evocato per il Padrone"; il che significa che viene assegnato il piú alto dado applicabile, o è comunque a discrezione del master?


Entrambe le cose. Il dado più alto applicabile, a discrezione e giudizio del master (che decide se ti meriti quel dado o no)

Citazione
Disperazione: un esempio di come farla avere al master?

Il Padrone ha suoi fini personali e può essere disperato nel tentativo di raggiungerli

Esempio: prende Igor, lo scaglia contro la parete, mentre Igor dolorante chiede mestamente "perchè, padrone, io l'ho sempre servita fedelmente..." il padrone ruggisce e con gli artigli lo afferra ancora e gli urla "è l'ultima notte senza Luna prima dell'equinozio! Devo avere il sangue di una vergine o l'esperimento fallirà! Devi procurarmene una, ADESSO, non c'è più tempo! O non riuscirò più a tornare normale!"
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Mauro

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[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« Risposta #2 il: 2008-08-06 10:56:39 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Citami la pagina, non è che conosco il manuale a memoria

Pagina 31, secondo capoverso; direi che è l'unico posto in cui c'è quel "quando agiscono per loro", che viene lasciato senza ulteriori spiegazioni.
Aggiunta: Ho avuto modo di vedere l'originale, e dice when they act on or make overtures related to [their Connections] (pagina 23, secondo capoverso); potrebbe quindi essere per casi come il Padrone che per qualche motivo manda un Servitore ad agire (rapire/uccidere/ecc.) su un suo Legame?


Citazione
Entrambe le cose. Il dado più alto applicabile, a discrezione e giudizio del master (che decide se ti meriti quel dado o no)

Sí, stavo chiedendo se, avendo il master deciso due dadi come assegnabili, l'assegnazione fosse secondo il piú alto o secondo la discrezione del master :)
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Antonio Caciolli

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[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« Risposta #3 il: 2008-08-06 12:59:14 »
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[cite] Mauro:[/cite]
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Citami la pagina, non è che conosco il manuale a memoria


Sí, stavo chiedendo se, avendo il master deciso due dadi come assegnabili, l'assegnazione fosse secondo il piú alto o secondo la discrezione del master :)


se è incerto tra due dadi da quello più alto

infatti se uno ci mette disperazione e sincerità vince sicuramente la sincerità

poi se invece intendi che c'è disperazione ma non sai quanta sincerità ci sia magari si buono le prime volte e poi stringi un po' il cappio, altrimenti sembra che la sincerità sia facile da ottenere

io ho ancora un po' di difficoltà a capire dove finisca la disperazione e inizi la sincerità cioé fino dove un pg si debba spingere per essere considerato sincero, ma molto dipende dal giocatore che lo interpreta

conta che quei dadi sono potenti.

se il padrone non li usa e i giocatori sì possono tranquillamente rifiutarsi di eseguire un ordine anche all'inizio del gioco

un d8 è molto potente

ciao ciao
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Moreno Roncucci

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[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« Risposta #4 il: 2008-08-06 15:30:38 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Pagina 31, secondo capoverso; direi che è l'unico posto in cui c'è quel "quando agiscono per loro", che viene lasciato senza ulteriori spiegazioni.
Aggiunta: Ho avuto modo di vedere l'originale, e dice when they act on or make overtures related to [their Connections] (pagina 23, secondo capoverso); potrebbe quindi essere per casi come il Padrone che per qualche motivo manda un Servitore ad agire (rapire/uccidere/ecc.) su un suo Legame?


Questo è uno dei casi in cui la traduzione si è un po' staccata dalla traduzione letterale. In originale in testo dice "In play, minions will acquire Love points attached to their Connections when they act on or make overtures related to them" e si riferisce al fatto di CREARE overtures o di SVILUPPARE queste overtures.

(da Wordreference.com:
act_on
A   verb
   1    pursue, follow up on, act on
       carry further or advance; "Can you act on this matter soon?"
   2    act on
       regulate one's behavior in accordance with certain information, ideas, or advice; "The Founding Fathers acted on certain moral principles" )

Nella traduzione hanno scelto di esprimere la cosa come "agiscono per loro" che se non è l'esatta traduzione del testo inglese è comunque una buona descrizione di quello che avviene in gioco durante quell'"act on": agisci nell'interesse della connection.

Ricordati che l'Amore nel gioco non riguarda mai quello che la connection prova per il minion (infatti, il valore di Amore aumenta anche se il tiro fallisce), riguarda quello che il minion prova (e fa) per la connection.

Citazione
Citazione
Entrambe le cose. Il dado più alto applicabile, a discrezione e giudizio del master (che decide se ti meriti quel dado o no)

Sí, stavo chiedendo se, avendo il master deciso due dadi come assegnabili, l'assegnazione fosse secondo il piú alto o secondo la discrezione del master :)


In totale assenza di esempi pratici, devo rispondere per tutti i casi possibili:

1) uno dei dadi andrebbe al minion, uno al Padrone: si assegna solo il più alto.
2) il minion potrebbe avere entrambi i tipi di dado: dipende dalla situazione. Uno dei due dadi è clamorosamente, esageratamente, evidentemente, spudoratamente più appropriato dell'altro? Allora daglielo, no?
Se invece sono appropriati entrambi circa alla stessa maniera, dai il più alto, o non darli nessuno dei due nel caso "la stessa maniera" sia "poco o per niente"
Questo a meno che il minion non dica esplicitamente che punta ad un dado specifico, nel qual caso verifica se può avere quel dado e basta.
A meno che il dado della sincerità (che è un po' speciale e difficile da definire) sia per te clamorosamente più adatto.
Questo a meno che il caso specifico, ovviamente, non imponga di fare il contrario.

In generale, al di là della domanda specifica: questi giochi senza il clima critico e teorico fondato su The Forge non sarebbero mai nati. Questo incredibile balzo in avanti delle tecniche usate nei gdr è stato possibile solo grazie all'adozione decisa e praticamente dogmatica di diversi assunti di base fondamentali. Forse il principale fra essi è "si parla solo di Actual play", cioè si parla sempre solo ancorando la discussione, le domande, etc ad esempi di gioco reale.  Per evitare di diventare come tutti gli altri forum e newgroup dell'epoca dove invece si parlava di gdr in termini vaghi, generici, ipotetici, e le discussioni erano del tipo "ma è meglio tiare meno dadi o più dadi?" o "quale gioco è meglio per giocare i Vichinghi?"

Avendo visto l'incredibile passo in avanti compiuto dal livello delle discussioni una volta che si impone il passaggio a casi reali descritti in maniera esaustiva, mi è passata per sempre la voglia di discutere vagamenti e genericamente di nebbia e di vaghi e generici assunti privi di contatto col gioco pratico. Dopo aver frequentato per anni i newgroup e forum italiani veramente The Forge è stata un oasi di razionalità e concretezza.

ora, immagina la mia costernazione nel vedere che, nonostante abbia ribadito questo concetto più e più volte nelle mie risposte in questo forum, la cosa non attecchisce. In Italia le discussioni basate sull'actual play proprio non esistono e non vengono cercate, nemmeno in questo forum. Domanda su domanda, a parte quelle relative a chiarimenti del testo come la tua iniziale (e comunque anche quelle belle generiche, espresse senza dare manco il numero di pagina...) vaghe e generiche, come se ci fosse l'idea fissa che "se faccio la domanda molto generica la risposta conterà per più casi" mentre in realtà alla fine ottieni solo che la risposta non ti serve a nulla.

E' come una strana danza di avvicinamento, il primo post è sempre di una vaghezza sconfortante, e poi devono passare post su post con "a che pagina?" "dove?" "inche occasione?" "mi spieghi la scena?" "ma ti è capitato veramente?" prima di arrivare, a volte dopo un bel po' di sforzi e scrittura, alla domanda iniziale che sarebbe dovuta essere nel primo post. E ogni volta mi chiedo "ma perchè fanno di tutto per non avere una risposta utile? Da cosa si vogliono difendere?"

Perchè in Italia (e persino in questo forum dove la cosa viene ribadita inistantemente ogni volta che si risponde) questa ridicola danza non si riesce mai ad evitare? Perchè non si riesce mai ad essere concreti parlando di gdr?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« Risposta #5 il: 2008-08-06 16:42:24 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]A meno che il dado della sincerità (che è un po' speciale e difficile da definire)

Per questo sto aspettando di vedere in gioco cosa esce :P


Citazione
Perchè in Italia (e persino in questo forum dove la cosa viene ribadita inistantemente ogni volta che si risponde) questa ridicola danza non si riesce mai ad evitare? Perchè non si riesce mai ad essere concreti parlando di gdr?

Posso risponderti per quanto mi riguarda: ho iniziato ad approcciare questi giochi in pratica quando ho aperto qui la prima discussione (la prima lettura del manuale di Cani nella Vigna risale a Novembre scorso, ma un po' i ritardi, un po' che ho colto meglio il sistema solo qui, alla fin fine è iniziato tutto in quel periodo), e mi sono reso conto che, senza quella discussione, pur nel suo approccio teorico, avrei presentato peggio il gioco ai miei giocatori, sia per quanto riguarda l'aspetto di master, sia per quanto riguarda la città (la prima versione di Hollow Tree sarà giocabile, ma soprattutto come prima città penso che quella con i tuoi suggerimenti, che la portavano fino al filo dell'Odio e Omicidio, abbia reso meglio).
Questo dipende anche dal fatto che questi giochi vanno giocati come sono, a differenza dei classici, dove il master fa un po' quello che vuole; per questo, preferisco cercare di togliermi quanti piú dubbi possibili, prima di presentare il gioco ai miei giocatori.
Visto quanto sopra, il mio approccio solitamente è questo: innanzitutto leggo almeno due volte il manuale; all'ultima lettura stilo una lista di dubbi segnandomi solo la pagina del manuale (che a volte mi ricordo di riportare, a volte no); faccio passare un po' di tempo; quindi riprendo la lista e vado a rileggermi quelle parti del manuale: se capisco qual era il dubbio, se l'ho ancora, lo riporto qui, altrimenti (ovviamente) no.
Da un lato mi rendo conto che rispondere senza esempi di gioco reale sia piú astratto, dall'altra almeno per quanto mi riguarda le risposte che ho in queste discussioni di primi dubbi mi sono utili per afferrare meglio il gioco, e quindi per presentarlo meglio a quanti lo giocheranno con me.
Per quanto riguarderà il post-gioco, in caso durante le sessioni escano dei dubbi cercherò di presentarle assieme alle situazioni che li hanno generati.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« Risposta #6 il: 2008-08-06 22:47:02 »
Citazione
Perchè in Italia (e persino in questo forum dove la cosa viene ribadita inistantemente ogni volta che si risponde) questa ridicola danza non si riesce mai ad evitare? Perchè non si riesce mai ad essere concreti parlando di gdr?


Ma perché siamo tutti zoticoni, no? Poco "studiati" e il nostro unico scopo è quello di romperti le palle! Semplice, no?

Citazione
ora, immagina la mia costernazione nel vedere che, nonostante abbia ribadito questo concetto più e più volte nelle mie risposte in questo forum, la cosa non attecchisce.


E tu immagina la nostra costernazione nel saperti sempre così costernato... Trovato! La prossima volta non rispondere. Magari qualcun altro meno stanco lo farà al posto tuo e tu non ti sarai così tanto costernato!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Moreno Roncucci

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« Risposta #7 il: 2008-08-07 11:06:16 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]
E tu immagina la nostra costernazione nel saperti sempre così costernato... Trovato! La prossima volta non rispondere. Magari qualcun altro meno stanco lo farà al posto tuo e tu non ti sarai così tanto costernato!


Non funziona. Se per evitare di essere costernato a dare una risposta per necessità vaga e poco utile ad una domanda posta in maniera sbagliata lascio rispondere ad un altro, anche quest'altro non potrà che comunque dare una risposta vaga e poco utile. Quindi o si costerna anche lui o non risponde neanche lui.

Sono uno dei quelli che crede si aiuta di più la gente insegnandogli a pescare, che regalandogli un pesce un giorno e poi basta lì.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #8 il: 2008-08-07 12:04:33 »
Citazione
Non funziona. Se per evitare di essere costernato a dare una risposta per necessità vaga e poco utile ad una domanda posta in maniera sbagliata lascio rispondere ad un altro, anche quest'altro non potrà che comunque dare una risposta vaga e poco utile.


Non so Moreno. E' vero, tu da questo punto di vista sei in gamba e le cose sicuramente le sai e sei anche molto preciso (ed è una dote molto, molto positiva questa), però io non soittovaluterei nemmeno le capacità altrui.
In più rischi di sembrare spocchioso!

No, io penso che pian piano le cose stiano entrando nella testa di tutti i fruitori di questo forum (almeno nella mia sono entrate!), quindi io dico: il gruppo sta crescendo.

E' poi ovvio che alcuni concetti debbano essere ripetuti fino allo sfinimento per agevolare chi non ha colto appieno lo spirito e lo stile di questi giochi: se ci credi ti sbatti per fare in modo che tutti apprezzino e giochino bene, anche se ciò vuol dire sentirsi, a volte, frustrati (anche magari dopo tanti anni!).

Insomma: un Vero Duro non si lamenta mai! O lo fa, oppure non lo fa. Le chiacchiere stanno a zero e i piagnistei pure! ;)

Nessuno ti chiede di diventare "martire della causa", e nemmeno di sembrare tale.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Moreno Roncucci

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« Risposta #9 il: 2008-08-07 12:16:25 »
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[cite] Rafman:[/cite]
Insomma: un Vero Duro non si lamenta mai!


Ah, mai io non ho mai detto di essere un Vero Duro...   :wink:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #10 il: 2008-08-07 18:34:22 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

Non funziona. Se per evitare di essere costernato a dare una risposta per necessità vaga e poco utile ad una domanda posta in maniera sbagliata lascio rispondere ad un altro, anche quest'altro non potrà che comunque dare una risposta vaga e poco utile. Quindi o si costerna anche lui o non risponde neanche lui.

Sono uno dei quelli che crede si aiuta di più la gente insegnandogli a pescare, che regalandogli un pesce un giorno e poi basta lì.


personalmente preferisco organizzare giornate di pesca
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

[LMVcP] Anche qui... primi dubbi!
« Risposta #11 il: 2008-08-18 11:45:00 »
c'è chi pesca con amo e lenza, c'è chi pesca con fucile pinne e occhiali, c'è chi pesca di frodo (non l'hobbit), c'è che pesca facendo esplodere litio in acqua, c'è chi pesca con 5 km di reti a strascico e c'è chi pesca crostacei dal proprio acquario (e te li dà da mangiare con le linguine).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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« Risposta #12 il: 2008-08-27 19:43:24 »
Uno dei miei giocatori di Cani nella Vigna mi ha chiesto in prestito il manuale de La Mia Vita col Padrone (a dire il vero, un qualunque manuale di gioco non classico, e potendo scegliere ha preso quello), lo ha letto, e gli è piaciuto; una piccola vittoria :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

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