[LSdS] - prima giocata: dubbi, pareri, emozioni

[Fabio Airoldi]

Non ho intenzione di discutere tradizionale vs indie su questo topic, ho visto che su questo forum siete soliti fare crociate e mi guardo bene dal cercare il confronto. Rimango dell'idea che i due tipi di gioco abbiano eguale dignità e diverso scopo.

Preferirei che questo topic non deragliasse nell'OT perchè rigiocherò presto a LSdS e avrò sicuramente un sacco di altri dubbi sui quali mi farebbe molto comodo il vostro consiglio e le vostre esperienze. Se avete suggerimenti su quanto ho chiesto siete più che i benvenuti, altrimenti rimanderei ad un altro topic questo dibattito.

Grazie mille.

[Ezio]

[cite]Autore: Airone[/cite]Non ho intenzione di discutere tradizionale vs indie su questo topic, ho visto che su questo forum siete soliti fare crociate e mi guardo bene dal cercare il confronto. Rimango dell'idea che i due tipi di gioco abbiano eguale dignità e diverso scopo.

Grazie per il caritable reading.
Pensavo che, avendo portato tu l'argomento, ti interessasse sapere il parere di chi ha esperienza in entrambi "i campi".
Evidentemente parti da un concetto di contrapposizione piuttosto che di evoluzione, di rielaborazione e di soluzione di problemi nati nel tempo. Vabbè.
Chiediti chi è il crociato.
Ciao.

[Fabio Airoldi]

Ci tengo a risponderti, ma davvero preferirei terminare qui l'OT. Se vuoi possiamo continuare in whisper.

Parto da un concetto di contrapposizione perchè i due stili di gioco hanno evidentemente scopi diversi. Vederlo come evoluzione sarebbe come dire "la pallamano è un'evoluzione del calcio perchè posso usare le mani! Continui a giocare coi piedi? Sei antico!".

Mi spiace se mi sono espresso duramente, ti chiedo scusa. Ma davvero, basta guardare con un po' di distacco diversi topic che avete qui sul forum per vedere quanto spesso si degenera sul filo conduttore "daje al tradizionale".

Il mio solo scopo, con il post precedente, era di evitare OT.

Se hai consigli (dall'alto, appunto, della tua esperienza in entrambi i campi) su come coinvolgere meglio giocatori timidi, sei il benvenuto. Se vuoi solo dire "guarda che hai gli stessi problemi col gioco tradizionale" sei OT.

[Fabio Airoldi]

L'OT diventa IT a questo indirizzo.

http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2409

* * *

[cite]Autore: Blerpa[/cite][p]Quando avete finito con l'OT vorrei continuare a leggere sui "problemi avuti con LSDS", non sulle rantate apocalittiche contro chi "porino, non capisce".[/p][p]Vista la situazione avuta... un qualche metodo *strutturato* per regolamentare meglio le Dichiarazioni?[/p]

questo farebbe molto comodo. Korin Duval ha dato delle linee guida che aiutano, ma se si riuscisse a mettere assieme uno schema più preciso preferirei.

[Renato Ramonda]

Grazie Airone per aver aperto un thread apposta. Tutti gli altri che hanno proseguito un EVIDENTE OT si ritengano bonariamente ammoniti (tipo scoppola a Dinozzo).

E ovviamente ora vado a vedere l'altro thread, se vedo aria di flame va in sink tempo zero.

Fate i bravi, su.

[Moreno Roncucci]

Ho ripulito il thread dai post off-topic che alcuni hanno proseguito a postare nonostante la richiesta di spostarsi nel thread nuovo. Se li cercate li ritrovate in pattumiera (se non volete che i vostri post finiscano in pattumiera, imparate a postarli nel posto giusto!!)

Riprendiamo il topic dalla domanda rimasta in sospeso:

un qualche metodo *strutturato* per regolamentare meglio le Dichiarazioni?

Qualcuno che conosca Spirit of the Century può rispondere?

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Airone[/cite][p]Uh... aspetta... perchè +6?[/p][p]1) interessante/divertente: considerando che la scena gira attorno all'inseguimento di questi uccelli, direi che dichiararne la direzione è interessante! Soprattutto considerando che in un modo o nell'altro ne scopriranno la direzione di fuga...[/p][p]2) conseguenze interessanti se è sbagliata: l'avventura prenderebbe tutta un'altra piega se non fermassero gli uccelli prima della fine della scena. Da inseguimento, il focus si sposterebbe su ricerca e investigazione per seguirne i movimenti a distanza elevata.[/p][p]3) comportamento eroico/avventuroso: anche qui, forse non troppo eroico, ma se l'alternativa è tra inseguire i rapitori o stare fermi a indagare sul luogo del delitto, direi che una dichiarazione che dia il via all'inseguimento possa essere considerata avventurosa.[/p]

Finito l'OT e ripulito il thread, provo a rispondere.

1) la dichiarazione per me NON è "interessante". Dichiarare che gli uccelli volano a Sud o ad Est non cambia praticamente nulla, il tiro resta tra "li seguiamo" o "non li seguiamo".

Una Dichiarazione tipo "questi uccelli sono il piatto preferito dei selvaggi cannibali Kuthrapalli (+5 punti geekness a chi becca la citazione), il cui territorio è a Sud" è interessante: porta dritti verso dei cannibali, che è un po' più rilevante di scambiare un punto cardinale con un altro!

2) non ha "conseguenze interessanti", non nel senso "guai se mi sbaglio" inteso dal manuale. Il tiro fa la differenza solo tra "li seguiamo ora" e "ci dobbiamo inventare un altro modo per scoprire dove vanno".

Controesempio: "tranquilli, possiamo seguirli e non ci noteranno, per via della posizione del Sole" (se ci notano, sono cavoli acidi)

3) non ha nulla di eroico (nel senso pulp, di correre dei rischi facendo i fighissimi) inseguire gli uccelli.

Controesempio: "stanno puntando a Sud, in mezzo a quella tempesta. Loro la supereranno indenni, sanno come volarci dentro. Noi... Dobbiamo provarci!"

Spero di non offenderti (e NON è questa l'intenzione) se dico che si vede un po' l'attitudine a considerare le cose in termini di "fisica del mondo di gioco".
Nel mondo reale, se devi arrivare in un posto, andare ad Est o a Sud ti fa una differenza ENORME.
Ma in una storia, andare a Sud o Est fa differenza solo nella misura in cui incontri cose diverse.

Hai presente il classicissimo esempio del DM di D&D che sposta la tana del drago a seconda di dove vanno i PG? Beh, quel DM fa BENE a farlo: in D&D la storia è in mano al GM, e che la tana del drago sia a Est o Sud (e questo Sud o Est sono ancora "carta bianca" sulla mappa). ^_-

Per contro, ne LSdS, dichiarare che si va a Est o Sud (RIPETO, se questi sono ancora "carta bianca" sulla mappa) non cambia NULLA nella storia: il giocatore ha fatto una dichiarazione minore, secondaria, trascurabile, che non aggiunge nulla all'eroismo dei PG. Il regolamento incoraggia l'inserimento di particolari "eroici" rendendoli più facili da inserire che i semplici dettagli "di contorno".

Mi sono spiegato bene? ?__?

[Fabio Airoldi]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]

[...]

Mi sono spiegato bene? ?__?[/p]

Sì, direi di sì, soprattutto quando spieghi "interessante in una storia" vs "interessante in fisica del mondo di gioco".

Una cosa che però non mi è chiara a questo punto è come gestire una dichiarazione fallita. Dati i paramentri considerati come hai fatto tu, è probabile che ce ne saranno diverse: come dovrei comportarmi? Se ne dichiara la direzione, il gruppo parte all'inseguimento nella direzione sbagliata?



e comunque si scrive Rajesh "If I could speak the language of rabbits, they would be impressed and they'd make me their king!"  Koothrappalli

[Edison Carter]

Una dichiarazione fallita da la POSSIBILITA' al master di piazzare un aspetto temporaneo sul PG. L'aspetto di Default è "ERRONEO". Tale aspetto è temporaneo e soggetto alla normale economia dei Punti Fato.

Oppure il master, che ha già valutato le possibili conseguenze di un fallimento mentre stabiliva la difficoltà, applica quelle conseguenze e BOOM! La differenza è che nel primo caso c'è di mezzo un Aspetto, quindi possono volare i Punti Fato; nel secondo, si balza alle conseguenze e via con la prossima scena.

Quindi, se la dichiarazione segue il filone principale merita l'Aspetto; se è una genialata dei PG ma non ha utilità, occorre risolverla, ma non rubare la scena ai veri indizi. Occorre giudizio. Il giudizio del Pueblo.

Faccio presente che ogni oggetto di dichiarazione corretta può considerarsi un Aspetto, e come tale è soggetto al flusso di Punti Fato. Il master non può rigettare un aspetto "Valido" secondo quanto sopra, ma può modificarlo relativamente, restituendo un token al giocatore.
Sconsiglio vivamente di giocare a "MAGE, the Amazing Ascension!" lottando per imporre un paradigma proprio tra giocatori. C'è posto per tutti, e chi arriva primo, come già affermato...

Piuttosto, cosa voleva ottenere il Mistico, sbugiardando l'Accademico? Non era meglio un altro tipo di conflitto?

[Fabio Airoldi]

[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Piuttosto, cosa voleva ottenere il Mistico, sbugiardando l'Accademico? Non era meglio un altro tipo di conflitto?[/p]

Ritengo sia stato tutto un certo equivoco. Tieni presente che era la prima volta che i giocatori avevano potere dichiarativo (primo non-tradizionale che giochiamo) ed io è la prima volta che gestisco una cosa così.

Dalla comparsa degli uccelli Iktual, l'avventura aveva assunto un tono vagamente farsesco.
Inoltre, sia il mistico che l'accademico hanno personalità arroganti e spocchiose (non i giocatori, i PG: l'accademico ha tra i suoi aspetti "ma qaunto siete lenti (di comprendonio)!" e "Non crederete a queste sciocchezze!", il mistico ha "No, non è così!" e "le carte indicano la via" ).

Hanno semplicemente interpretato il carattere dei loro PG, che erano naturalmente portati a cozzare. Solo che aggiungendo potere dichiarativo a questa sfida a chi ce l'ha più lungo, è venuto fuori il dubbio che ho cercato di risolvere col topic.

Tutto in amicizia, il litigio è stato molto divertente dal punto di vista dei giocatori; ha solo dato vita ad una situazioneche non sapevo gestire (nè tantomeno sapevano farlo i giocatori).

[Emanuele Borio]

[cite]Autore: Airone[/cite]Hanno semplicemente interpretato il carattere dei loro PG, che erano naturalmente portati a cozzare. Solo che aggiungendo potere dichiarativo a questa sfida a chi ce l'ha più lungo, è venuto fuori il dubbio che ho cercato di risolvere col topic.

"Ci stava da Personaggio?"(cit.) XD

[Edison Carter]

[cite]Autore: Airone[/cite]Ritengo sia stato tutto un certo equivoco. Tieni presente che era la prima volta che i giocatori avevano potere dichiarativo (primo non-tradizionale che giochiamo) ed io è la prima volta che gestisco una cosa così.

Innanzitutto, Superyeah, sia come prima volta che in assoluto. Nulla da dire. Siete già assuefatti ai punti fato.
Magari però è meglio stare in guardia per il futuro.
L'interpretazione dei personaggi è ottima cosa, ma vale MENO delle regole. Brutta cosa da dirsi (fa molto Indie) ma è così. Ed è meglio così. Si può interpretare lo stesso come si vuole, quanto si vuole, ma non vince più chi interpreta meglio o di più, o chi meglio si confà ai gusti del Master.

Riguardo al tono farsesco, è meglio tenerlo presente nelle prossime partite, perché potrebbe starci benissimo nel tuo gruppo.
-Se è piaciuto a tutti, nessun problema.
-Se non è piaciuto a qualcuno, magari si possono creare ALCUNE scene dove ci sta bene; poi però non ci si lamenti tipo:" Hey, ma il mio PG fa sempre l'intermezzo comico!". Nei vecchi film di Hong Kong c'era sempre il personaggio comico, quello forte, quello misterioso, ecc.
-Se non è piaciuto a nessuno, basta dire:"Okkei raga. Ci siam persi un attimo. Riprendiamo." Ho scoperto che uscire dal gioco è spessissimo un buon modo di risolveere i problemi in-game.

Invece mi è venuto in mente qualcosa sull'argomento delle Fasi di Creazione.
Ho avuto lo stesso problema anch'io. Ho fatto fare solo una fase di interazione tra PG (4 in totale) ed il gruppo si è spezzato in due subito: Buoni Vs Cattivi. Quindi ammetto che E' un problema, se il gruppo non è coeso grazie a queste fasi. Ma nulla vieta di cementare il gruppo giusto grazie agli aspetti. Bisogna DIRE ai giocatori di intrecciare legami multipli, con più di un compagno.
Non so se conosci altri giochi FATE. In STARBLAZER ADVENTURES è possibile creare i personaggi in tre, quattro o cinque fasi. Rappresenta un modo per creare personaggi meno epici.

[Fabio Airoldi]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]  "Ci stava da Personaggio?"(cit.) XD

Sorry what? Non colgo la citazione...

[cite]Autore: Ned Carter[/cite][Innanzitutto, Superyeah, sia come prima volta che in assoluto. Nulla da dire. Siete già assuefatti ai punti fato.
Magari però è meglio stare in guardia per il futuro.
L'interpretazione dei personaggi è ottima cosa, ma vale MENO delle regole. Brutta cosa da dirsi (fa molto Indie) ma è così. Ed è meglio così. Si può interpretare lo stesso come si vuole, quanto si vuole, ma non vince più chi interpreta meglio o di più, o chi meglio si confà ai gusti del Master.[/p][p]Riguardo al tono farsesco, è meglio tenerlo presente nelle prossime partite, perché potrebbe starci benissimo nel tuo gruppo.
-Se è piaciuto a tutti, nessun problema.
-Se non è piaciuto a qualcuno, magari si possono creare ALCUNE scene dove ci sta bene; poi però non ci si lamenti tipo:" Hey, ma il mio PG fa sempre l'intermezzo comico!". Nei vecchi film di Hong Kong c'era sempre il personaggio comico, quello forte, quello misterioso, ecc.
-Se non è piaciuto a nessuno, basta dire:"Okkei raga. Ci siam persi un attimo. Riprendiamo." Ho scoperto che uscire dal gioco è spessissimo un buon modo di risolveere i problemi in-game.[/p][p]Invece mi è venuto in mente qualcosa sull'argomento delle Fasi di Creazione.
Ho avuto lo stesso problema anch'io. Ho fatto fare solo una fase di interazione tra PG (4 in totale) ed il gruppo si è spezzato in due subito: Buoni Vs Cattivi. Quindi ammetto che E' un problema, se il gruppo non è coeso grazie a queste fasi. Ma nulla vieta di cementare il gruppo giusto grazie agli aspetti. Bisogna DIRE ai giocatori di intrecciare legami multipli, con più di un compagno.
Non so se conosci altri giochi FATE. In STARBLAZER ADVENTURES è possibile creare i personaggi in tre, quattro o cinque fasi. Rappresenta un modo per creare personaggi meno epici.

Ok, devi spiegare decisamente di più. ;-)

Considerando che le regole sono qui per capirle, quindi non posso certo citarle con autorevolezza, e che il mio gruppo è abituato ad interpretare pesantemente, mi dici come posso spiegargli questo concetto senza farlo sembrare una cosa terribile, sufficiente a far abbandonare loro il gioco per sempre? Che diavolo vuol dire "vincere"? Interpretano perchè è l'unico modo con cui han sempre giocato...

***

Ok per la parte riguardante il tono farsesco è vero, probabilmente dovremmo decidere il tono a priori e comportarci di conseguenza. Se il tono va alla deriva, forse è perchè il tono scelto non è quello che davvero vogliamo.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Airone[/cite]Sorry what? Non colgo la citazione...

"Ci sta da personaggio" è una frase che scatena l'ilarità dei presenti perché l'uso a cui si fa riferimento è quello di "faccio caz...volate, rovino il gioco usando il mio PG per rompere le balle, ma tanto poi mi giustifico che è il mio PG ad essere caotico malvagio, io sono innocente, sto solo seguendo il PG".

Da non confondere con l'uso "positivo/propositivo" del carattere del personaggio per arricchire il gioco e con il concetto di Character Advocacy.

I concetti qui sopra sono validi in ogni GdR di ogni tipo o sottotipo, IMO.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Airone[/cite]Una cosa che però non mi è chiara a questo punto è come gestire una dichiarazione fallita. Dati i paramentri considerati come hai fatto tu, è probabile che ce ne saranno diverse: come dovrei comportarmi? Se ne dichiara la direzione, il gruppo parte all'inseguimento nella direzione sbagliata?

Come da manuale, un tiro fallito di Accademia dà al GM due opzioni: dire "non lo sai" o rifilargli una risposta sbagliata.

Non ricordo se e quando le difficoltà dei tiri sono palesi o nascoste, però ricorda che:
1) i PG possono prendersi maggiori probabilità di successo anche "prendendosi tempo": il mago potrà fare le carte più volte e compiere riti propiziatori per avere dei bonus al suo tiro.
2) i giocatori devono sapere cosa rende una Dichiarazione più facile o più difficile (le linee-guida di cui sopra).

Poi, se i PG si fidano o no del mago che ha tirato sulla sua abilità Eccellente (+5), e sanno già che i dettagli banali possono arrivare a difficoltà Fantastica (+6)... Beh, sono affari LORO, i dadi li vedono, no?

Partendo da Eccellente (+5), basta tirare un totale di +1 o meglio (oppure -1 o meglio più un Punto Fato) per avere la CERTEZZA di avere una Dichiarazione giusta, anche se fallisce tutte e tre le domande di cui sopra per tenere la difficoltà bassa.
E se proprio ci tengono, anche un tiro sfigato può essere ritirato per un P.F.

Chiaro? ^__^