Dagli all'Airone - il mio punto di vista

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: 3evil[/cite]sopratutto dopo che gli avrai insierito le tue nuove Home Rules...

...atto che AUTOMATICAMENTE ti pone FUORI dal Sistema Zero (che io e altri, cfr. nomi che ho già detto sopra, consideriamo la negazione del game-design e del gioco "sano") ma lo capisci solo MOLTO DOPO (o, a scelta, dopo MOLTE incazzature).

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: aragos[/cite]Mi metto nei panni di chi volesse venire qui a scrivere un thread di consigli su una campagna di Cthulhu, per esempio, o di Vampiri. Non so se si andrebbe oltre al "Ma perché non cambi gioco?",

Ecco, Ariele, volevo sono chiosare questo punto.

Un Tradizionale-non-evoluto (che, se ho capito bene, possiamo dichiarare equivalente ad "a Sistema Zero") non permette molti "consigli" se non quelli che già sappiamo tutti, ampiamente discussi in infiniti thread in infiniti forum e anche in libri (ad ennesima riprova che "il GdR è uno solo" è una cosa in cui credevamo tutti fino a poco tempo fa) e che alla fine si riducono in tre grandi macrocategorie:

1) Chiedi al tuo GM/giocatore problematico se per favore cambia comportamento;
2) Smetti di giocare con lui;
3) Aggiungi queste regole e anche il GM deve rispettarle (ovvero: esci dal Sistema Zero, ovvero: non è più il gioco che hai comprato, ovvero: "cambia regolamento" O_o;)

Non ho MAI visto un problema, in un tradizionale-a-sistema-zero, che non ricevesse una risposta equivalente ad una delle tre sopra.

Il "Tradizionale Evoluto" (secondo la tua definizione) o quelli più profondamente "NW", ma anche tutti i "casi intermedi" (tipo LSdS, che ha molti elementi tradizionali, ma nelle zone grigie è dura tracciare confini) puntano A MONTE al punto 3, visto che la 1 non funziona molto bene e la 2 non è una "vera" soluzione del problema (non spegni l'incendio e salvi la casa, stai solo scappando dalle fiamme).

Chi chiede consigli e si chiude a riccio all'idea di poter abbandonare l'idea del GM onnipotente (cioè uscire dal Tradizionale Non Evoluto = Sistema Zero) GUARDACASO avrà sempre i problemi che il GM onnipotente si tira addosso come una calamita.

C'è una Soluzione Numero 4? Ci ho provato con L'Altra Soluzione Alla Cosa Impossibile (vedi link nel mio post sopra).
Se c'è una Soluzione Numero 5 mi farebbe piacere sentirla. Davvero, con umiltà, vorrei essere stupito. ^__^


Tieni anche conto, poi, che è MOLTO difficile parlare di un sistema di gioco a-Sistema-Zero (es.: Vampiri 3a ed.) se il 90% (e sono buono ^_- ) delle decisioni sono "GM sceglie": ogni GM avrà il SUO sistema, che razza di consigli posso dare, se, dati due gruppi diversi, per uno magari è valido e per l'altro no? ?__?

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: aragos[/cite]Non vorrei che ormai la forma-mentis fosse "arriva uno che vuole parlare in difesa dei tradizionali" ---> "affossiamo i tradizionali" ---> "per buona misura neghiamo qualunque cosa lui dica".

Ultima cosa (per ora, se non c'è altro): ecco, questo sarebbe MOLTO BRUTTO.
Airone, tu che ne dici? Pensi di aver ricevuto risposte "oneste" o "per partito preso"?

[Fabio Airoldi]

Sono molto divertito dall'evoluzione di questo topic.

Lo scopo originario era di dirottare il massiccio OT creatosi nel topic di LSdS. Se qualcuno si prende la briga di leggerlo, vedrà che tutte le mie richieste di non continuare l'OT sono state ignorate, mentre eventuali accenni alla teoria del gioco venivano subito quotati e commentati.

Dal momento che sono stato, e sarò, prono a inserire di tanto in tanto commenti e paragoni col gioco tradizionale (perchè è effettivamente una grossa novità per me giocare ad un non-tradizionale), mi son reso conto che "non me l'avreste fatta passare liscia"; tali commenti mi avrebbero esposto a quella che ho chiamato impulsivamente crociata, facendo deragliare il topic.

Pertanto ho ritenuto opportuno creare questo topic per chiarire come la penso e non dovermi sorbire lunghi OT su un topic che mi interessa e che riempirò (presto, spero) di AP e richieste di consigli.

Poi, siccome

[cite]Airone[/cite]io sono un ca**one estroverso ed egocentrico che non sta zitto un secondo

mi son fatto prendere la mano, ho scritto più del previsto e tutto ciò ha portato ad un confronto in una community che dal di fuori sembrava concorde ai livelli di "mente alveare".   ;-D

A parer mio, finchè i commenti sul confronto tradizionale-NW stanno FUORI dal topic di LSdS ed altri eventuali che aprirò, questo topic avrà svolto egregiamente il suo scopo.

Sapete come la penso, se vedete miei commenti (sulla teoria che sta dietro al gioco, o sul paragone tradizionale-NW) che non vi piacciono in un altro topic, venite a cercare di farmi cambiare idea QUI ed evitate OT.

[Mauro]

Uno dei grossi problemi che vedo ogni volta che si parla di tradizionali con qualcuno arrivato da poco è la mancanza del senso storico (cosa naturale, non lo dico come critica): se per tre mesi chi è sul forum è andato avanti a dire che ci si può divertire col tradizionale, semplicemente questo non è merito del sistema, ma del gruppo, logicamente nei discorsi futuri darà una simile cosa per sottintesa, per evitare di ripetere una simile premessa ogni volta che anche solo tangenzialmente si entri in discorso.
Per contro, un simile sottinteso non sarà apprezzabile da chi non seguisse il forum in uno dei periodi in cui viene esplicitato, per cui quello che si ottiene è un'impressione molto piú intollerante di quella reale.
Credo che nemmeno i piú contrari al gioco tradizionale, su questo forum, abbiano mai sostenuto che sia impossibile divertirsi con esso; piuttosto, si critica il mancato supporto che il sistema dà in tal senso, e si fa notare come, nel momento in cui si toglie o limita la regola zero, di fatto non si sta piú giocando con la struttura di cui si stava discutendo.

Aggiunta: In una discussione in difesa del tradizionale, un utente parlava di come lui giocava D&D, convinto di star giocando con la regola zero; nel momento in cui gli è stato citato cosa il Manuale del Master dice in tal senso, si è reso conto che nemmeno si ricordava i brani citati. Di fatto, non stava giocando con la regola zero, ovvio quindi che i problemi da essa generati come minimo si affievolissero.

[Davide Losito - ( Khana )]

Fan mail ad Ariele e a Iacopo per avermi rubato i neuroni.

[Rafu]

[cite]Autore: triex[/cite]Comunque, che dovremmo fare? Parlare anche di Vampiri per Par Condicio?

Caustic-fanmail.

E all'argomento portante del thread rispondo solo ripetendomi:
http://orgasmocerebrale.blogspot.com/2009/12/perche-non-mi-piace-dire-new-wave.html

[Simone Redaelli]

Ma è comunque innegabile che non diciamo "I tradizionali fanno cagare. Punto." ma argomentiamo e dimostriamo con criteri OGGETTIVI le nostre convinzioni

La mia esperienza qui è un po' diversa.
Mi pare che la maggioranza degli utenti più noti e attivi sia convinta (e lo dica) che il tradizionale "faccia cagare" punto.
Certamente non viene negato che ci si possa divertire (poichè è abbastanza oggettivo) ma non viene riconosciuto nessun merito al tradizionale in sè per questo. Viene semplicemente considerato da molti un sistema obsoleto e superato senza appello, senza che gli si attribuisca un qualsiasi merito o punto favorevole specifico in cui possa essere considerato superiore a giochi NW.

Quanto alla possibilità di dialogo, quella che ho sperimentato io, almeno su certi argomenti, lasciava un po' a desiderare: i miei vari tentativi di discutere oggettivamente dei pregi del tradizionale sono sempre stati più o meno messi a tacere perchè considerata insufficiente la mia esperienza di giochi NW... e ho il sospetto che molti miei interventi siano anche stati sottovalutati o fraintesi un po' a priori. La mia impressione fu che qualsiasi argomentazione io imbastissi non venisse considerata a priori in quanto uscita da un ignorante di NW o peggio venisse considerata un attacco ai suddetti giochi.
Per il resto io, master di tradizionale, ho dovuto subire parecchi attacchi gratuiti e ironici, tacitamente accettati dalla comunità, a quello che ritengo un sistema di gioco con senz'altro gravi rischi ma anche importanti pregi; attacchi nei quali i difetti tipici di alcune degenerazioni del tradizionale sono state estese tranquillamente a tutto l'universo tradizionale o elevate a icona del modo di giocare tradizionale.

per Mauro: ero per caso io quell'utente?

[Trevor Devalle]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi pare che la maggioranza degli utenti più noti e attivi sia convinta (e lo dica) che il tradizionale "faccia cagare" punto.
non viene negato che ci si possa divertire ma non viene riconosciuto nessun merito al tradizionale in sè per questo. viene semplicemente considerato un sistema obsoleto e superato senza che gli si attribuisca un qualsiasi merito o punto favorevole specifico in cui possa essere considerato superiore a giochi NW.

Io non sono trai più noti e attivi, ma confermo.
Il tradizionale mi fa schifo, punto.... però, mi sento di aggiungere ancora una cosa...
IO, che sono un DILETTANTE, il tradizionale lo giocato per 7 anni, saprò di che diavolo sto parlando, no?!

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Quanto alla possibilità di dialogo, quella che ho sperimentato io, almeno su certi argomenti, lasciava un po' a desiderare: i miei vari tentativi di discutere oggettivamente dei pregi del tradizionale sono sempre stati più o meno messi a tacere a causa della mia insufficiente esperienza di giochi NW...

Tu puoi tranquillamente parlarmi della bellezza dei Pentium IV, puoi dirmi che il Pentium IV è il processore definitvo, che se solo aumentiamo la pontenza del 3% vedremo cose fantastiche, e tante belle cose, ma...
Se però non hai idea di cosa sia un processore Core 2 Duo o un I7, per me, il tuo parere conta poco.

Edit: Aggiungo che se avete dei ACTUAL PLAY di partite riuscite con i tradizionale, sarei curioso di leggerli. (E non è ironia).
Vorrei sapere come avete risolto alcuni problemi che io quando ci giocavo non ero mai riuscito a dipanare.

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]i miei vari tentativi di discutere oggettivamente dei pregi del tradizionale sono sempre stati più o meno messi a tacere perchè considerata insufficiente la mia esperienza di giochi NW

Che ti sia stato detto che hai poca esperienza è vero (e non mi pare nulla di strano, del resto chi qui critica il tradizionale lo fa dopo averlo usato per anni: per valutare una cosa bisogna conoscerla, e questo vale in generale, non solo per i GdR), ma tra Deriva off-topic da "R-0 Vs House Rules" e Apologia del Gioco Tradizionale ci sono piú di trecento messaggi; non mi pare esattamente un mettere a tacere.
Gli stessi punti di superiorità che dici esserci: quando portati, è stato spiegato e argomentato perché non li si considera tali, non è stato una presa di posizione aprioristica.
Come detto da altri, il punto è che quando si dà contro al tradizionale lo si fa dopo averlo provato per anni e argomentando la cosa; per te ha aspetti positivi? Libero di pensarlo, com'è già stato detto; ma se anni di esperienza hanno portato altri a giudizi negativi il fatto che non cambino idea perché tu dici che per te funziona non significa che non ti abbiano ascoltato.
Onestamente, aver usato ore per cercare di spiegarti come la si vede e sentirsi poi dire che ti si è piú o meno messo a tacere fa un po' specie...

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La mia impressione fu che qualsiasi argomentazione io imbastissi non venisse considerata a priori in quanto uscita da un ignorante di NW o peggio venisse considerata un attacco ai suddetti giochi

Se apro le discussioni sopra segnalate, vedo parole su parole che argomentano perché non ci si trova d'accordo con quanto da te detto, quindi direi che non c'è stata una mancanza di considerazione a priori; che gli intervenuti non si siano trovati concordi con te non significa che abbiano ignorato a priori quanto hai scritto.
Se poi dà fastidio il sentirsi dire che si dovrebbe avere esperienza, onestamente non capisco il perché: conoscere una cosa prima di dire quali pregi/difetti ha mi parrebbe la norma; altrimenti non ci sono basi per fare paragoni.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ho dovuto subire parecchi attacchi gratuiti e ironici, tacitamente accettati dalla comunità, a quello che ritengo un sistema di gioco con senz'altro gravi rischi ma anche importanti pregi; attacchi nei quali i difetti tipici di alcune degenerazioni del tradizionale sono state estese tranquillamente a tutto l'universo tradizionale o elevate a icona del modo di giocare tradizionale

Attacchi di che genere?
Comunque, il punto, che mi pare sia stato sollevato anche nell'altra discussione, è che tutti qui accettano che il tradizionale non vada sempre a finire in quel modo; si dice semplicemente che quando non finisce cosí non è merito del sistema, e il fatto che non sempre finisca cosí non è un punto a favore.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]per Mauro: ero per caso io quell'utente?

Li ho portati nella discussione con te, è quando dopo aver chiesto diverse volte le citazioni le ho portate io; di certo tu hai detto che non ti interessa quello che dicono precisamente i manuali, ma non ricordo per certo se sia stato tu a dire che non ti ricordavi quei pezzi.

[Davide Losito - ( Khana )]

Che tipo di actual play vuoi?
I problemi dei tradizionali li risolvi con delle house rules calibrate alle esigenze del gruppo.
Provi, rifai, ricalibri fino a che non ottieni un sub-system che fa quello che vuoi.
Nella mia esperienza, molte HR che ho usato o sentito usare le rivedo in certe tecniche dei giochi più moderni (in una forma ovviamente molto più embrionale), segno che esiste una certa line evolutiva che partendo da problemi reali ha portato ai giochi moderni.

Io sono fermamente convinto che i giochi moderni siano, appunto moderni e quindi più evoluti, però da qui a dire che prima di questi non ci fossimo mai divertiti è un po' una forzatura, perché nessuno aveva conscienza di "giocare merda".
C'era quello e si giocava a quello.
Esiste la parentesi WoD, o pr meglio dire la specifica parentesi Vampiri (nella più specifica forma del live, ancora più specifica forma del live sabbath), che ha davvero fatto male a livello sociale e questo credo nessuno possa davvero smentirlo, però in gruppi dove il rapporto sociale era stabile e solido, anche il WoD (con i soliti opportuni interventi alle regole) diventava giocabile.
Metterei da parte Solipsist x riprendere Mage? No.
Adatterei il fluff di Mage a Solipsist? Work in progress... ^^

Poi se determinate persone cn cui so di trovarmi bene mi propongono una sessione di qualsiasi tradizionale, ci giocherei senza problemi. La partita di Druid fatta a casa di Iacopo è venuta benissimo ed era anche il modulo ufficiale della scatola. E non credo sia ancora passato un anno da quando l'abbiamo fatta.

Abbiamo strumenti migliori x quello che volevamo fare prima. Ma questo non rende "merda" quello che c'era prima.

[Matteo Stendardi Turini]

[cite]Autore: khana[/cite]Io sono fermamente convinto che i giochi moderni siano, appunto moderni e quindi più evoluti, però da qui a dire che prima di questi non ci fossimo mai divertiti è un po' una forzatura, perché nessuno aveva conscienza di "giocare merda".

Ma sì, ma chi lo dice. Sono d'accordo con te, anche io mi sono divertito per anni con AD&D.
Adesso però rimpiango di non aver mai avuto Sorcerer o il Solar System, mi sarei divertito molto (e intendo proprio MOLTO) di più, anche giocando per 12 anni con gli stessi personaggi e con le stesse identiche campagne seguite per D&D.

Io avevo un gruppo piuttosto solido, avevamo applicato house rules che avevano snaturato AD&D (non contavamo i malus dovuti alla mancanza di competenza nelle armi, per dirne una, e segnavamo un numero di punti-esperienza fisso per tutti a fine sessione - salvo qualche eccezione condivisa - e poi ce ne fregavamo di massacrare i mostri e ci piaceva sviluppare la storia, focalizzandola sui personaggi - non per altro la nostra ambientazione preferita era Ravenloft).

Ma funzionava per due motivi:
1) NON stavamo più giocando ad AD&D;
2) eravamo tremendamente affiatati (per dire, sono le stesse persone con cui tutt'ora esco un giorno sì ed uno no, nonostante non giochino più regolarmente e non siano particolarmente attratte da giochi nuovi), quindi tutti i nostri drift erano fatti di comune accordo e, di conseguenza, rispettati con piacere da tutti.

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UmileSIRE, quand'è che tiri fuori un esempio di gioco tuo? Sono curioso di sapere a che cosa tu stia giocando.
In diversi thread hai detto di aver descritto il tuo modo di giocare in una sorta di compendio di una ventina di pagine, ma di queste non se n'è ancora vista una...
Mostrarle può essere un ottimo spunto per confrontarsi e permettere di farsi un'idea su che tipo di gioco tu svolga con D&D, e sprattutto per vedere se tu stia effettivamente giocando a D&D o non invece ad una tua versione personale (che magari può pure risultare coerente o sulla buona strada, e non ci sarebbe quindi più bisogno di scagliarsi a difendere D&D, visto che, in pratica, non giochi a D&D).

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

Tradizionale vs "new wave" ... sono già passati 6 mesi? ^_^

Ragazzi, è ora di passare oltre... Galileo Galilei è arrivato e ci ha mostrato che il sole non ruota intorno alla terra. Ogni volta è necessario rispiegarlo a coloro che non hanno ancora sollevato il telescopio verso il cielo? ;-)
Ma giocateveli questi benedetti gdr hyppie! Caspita è lapalissiano che the forge ha costituito una rivoluzione copernicana nel modo in cui si intende il gdr: la vecchia ed obsoleta struttura system 0 è ormai storia vecchia.

Questi topic sono SEMPRE e ripeto SEMPRE sollevati da persone che hanno scarsa conoscenza di gdr diversi dal tradizionale.

E sebbene anche quello che dice Davide sia vero, è molto più raro di quello che si pensi trovare gruppi che funzionano bene col manuale di D&D e le HR sul tavolo che trasformano tutto in un personale ed evoluto gdr: la maggior parte delle "tribù" funzionanti gode semplicemente di un povero master che si accolla tutto il lavoro e li intrattiene a dovere e con grandi capacità illusionistiche. Il restante gode della compagnia ...
Basta guardare sui vari forum... praticamente TUTTI gli utenti di gdr tradizionale parlando degli stessi argomenti indipendentemente dalle regole (ovvio, hanno in mente tutti il system 0): si trovano sezioni sull'interpretazione, sulla creazione delle avventure, topic con suggerimenti sul fare pg "malvagi", ecc... Giocano tutti allo stesso gioco, segno che la maggior parte degli interventi sul sistema sotto forma di HR sono solo l'ennesima "burla" in un sistema di gioco che fa acqua da tutte le parti. E questo per un motivo molto semplice: il concetto stesso di procedure di gioco per i giocatori è un concetto sostanzialmente nuovo, le regole sono sempre state viste come quelle che definiscono una pseudofisica di un mondo virtuale, ed ecco perchè molte HR non sono altro che regole per il suddetto mondo.

[cite]Autore: khana[/cite]Abbiamo strumenti migliori x quello che volevamo fare prima. Ma questo non rende "merda" quello che c'era prima.

Assolutamente si.. ma io sono più drastico di te ;-P
Per me i danni causati dal tradizionale sono tanti ed evidenti: primo su tutte le cattive abitudini difficili da deprogrammare, che rendono impacciato l'approccio ad un gdr NON system 0 da parte del giocatore "veterano" di tradizionali rispetto ad un principiante assoluto.

PS: tra le altre cose, è pure superata la storia dei gdr new wave... solitamente si dovrebbe parlare di system 0 vs tutti gli altri ed infiniti possibili modi di fare gdr!

[Moreno Roncucci]

In questo periodo non ho molto tempo (sono fuori tutto il giorno...) e non sono potuto intervenire in questo thread. Poco male, perchè nonostante una partenza un po' accidentata, la discussione sta procedendo in maniera civile e diverse altre persone stanno dicendo pressoché tutto quello che avrei detto io.  Può darsi che scriva più avanti un post più articolato ma per adesso ci sono solo pochi punti che vorrei sottolineare.

1) Airone, hai perfettamente ragione sull'infestazione di off-topic nel tuo thread originale.  Su questo, la tua critica sul forum è giustissima, ed è l'unico problema che segnali che per me ha un minimo di fondamento. Da subito questa parentesi avrebbe dovuto essere spostata in un thread separato. Purtroppo, non c'è niente da fare, le richieste gentili non servono, gli off-topic infestano i thread finchè non li si scaccia di brutto. Nella speranza che prima o poi gli utenti imparino un po' questa auto-disciplina, invito chi apre thread a scacciare gli off-topic molesti anche in maniera decisa: avranno l'appoggio dei moderatori in questo.

2) Su tutto il resto... semplicemente, come ha detto Ezio, parli di cose che non conosci.  Se ti dicono che 1+1 non fa 3, non è che sono "crociati della matematica", è che ha detto cose sostanzialmente ERRATE. Quanto errate? Beh, diciamo che la tua descrizione di "come sono fatti i giochi NW" si potrebbe applicare a meno del 5% dei giochi Indie. In pratica hai detto che tutti gli italiani parlano in Bergamasco. Dà l'idea del livello di corbelleria?
Che reazione riceverebbe qualcuno che, in un forum di giochi "tradizionali", insistesse a dire che TUTTI i gdr hanno classi, livelli ed usano il d20? E che quando gli fanno notare che parla così solo perchè in vita sua ha provato solo D&D 3 e 4, si mette a dire che quello è un forum di "crociati", e altre amenità?
Credo che PROPRIO nei casi come questi questo forum dimostri il suo incredibile e ammirevole livello di accoglienza, disponibilità al dialogo e ad argomentare, un livello ineguagliato in qualunque altro forum italiano di gdr di mia conoscenza.  Il fatto che non si veda è dovuto in primo luogo, continuando la metafora, al fatto che chi critica è convintissimo, tutt'ora, che al mondo esistano solo D&D3 e 4, che tutti i giochi abbiano Classi, livelli e usino d20...
Insomma, agli occhi di un talebano integralista che in vita sua ha sempre e solo letto i precetti di una piccola setta (Parpuzio), l'illuminismo Europeo sembrerà sempre una cosa da "crociati", perchè qualunque cosa che esuli da quello che neghi i suoi testi sacri sarà sempre da "crociato". Il problema non sta in questo unico forum, sta nell'ignoranza spaventosa sui gdr che dilaga in gran parte degli altri!

3) Come mai una persona dopo aver provato due-tre giochi si convince di sapere tutto di almeno mille giochi completamente diversi? Non succederebbe con i boardgame, non succederebbe con i giochi da computer. Succede con i gdr. Ed è la prova che in realtà, lo sanno tutti benissimo che i gdr "Parpuzi" sono in realtà sempre lo stesso sistema di gioco. Se non la pensassi anche tu così, perchè ti potrebbe venire in mente di aver capito tutto dopo aver provato meno dello 0.01% dei giochi non-parpuzi esistenti? Solo una persona che crede che esistano solo due giochi al mondo, "Parpuzio" (="gdr tradizionale", cosa completamente falsa perchè Parpuzio è una deriva successiva, ma anche questo viene negato negli altri forum) e "New Wave" potrebbe pensarlo. (e per questo "new Wave" come termine è fuorviante e inutile)
Perché la tua difesa del gdr "tradizionale" è basata su un concetto che a parole vorresti negare? Perché semplicemente è sentimentale, emotiva, "di pancia", una reazione istintiva, uno scatto di autodifesa automatica di qualcosa che si vede legato alla propria identità culturale e sociale.  Ti chiedo, però, di cercare di spegnere questa reazione istintiva di chiusura, e di approcciarti a questa discussione con il ragionamento e l'esperienza. Nessuno qui sta minacciando la tua identità, se non tu stesso, se l'hai legata ad un gioco.

4) C'è un altro campo di inesattezze in quello che dici, stavolta su quello che in questo forum si direbbe sui giochi "tradizionali e incoerenti". Anche questa è un po' una FAQ, comunque leggi questo vecchio rant:
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti
L'ho scritto anni fa, è fra gli sticky nell'elenco in cima al forum, e ancora mi tocca leggere "dimostrazioni" di amenità varie basate sul fatto che "la gente si diverte con i giochi incoerenti"...
Se vuoi criticare quello che dico sui giochi incoerenti, critica quello che c'è scrtitto lì, non quello che qualcuno ti ha detto che suo cugino ha capito una volta di quello che avrei detto...

Adesso passo ad Ariele...

[cite]Autore: aragos[/cite]Forse non erano quelle le intenzioni, forse non era lo scopo di messaggi e interi thread, ma oggettivamente questo è il risultato. Non ho visto nessuna discussione di gioco tradizionale. E se me ne trovate una, faticherete a trovarne un'altra, o altre 2, o altre 5. Su centinaia di thread. E' un fatto, che il forum sia diventato un punto di riferimento per il gioco NW. Cosa positiva perché serviva uno spazio negato in altri ambienti virtuali, ma cosa molto negativa se si pensa a quali erano le intenzioni iniziali del forum:

Ariele, ma di che forum stai parlando?

Forse ti stai confondendo. Con un altro forum che non conosco che sarebbe "diventato un forum dedicato ai giochi nw" dopo la sua creazione. Se sì, indicamelo: non conosco nessun forum dedicato ai giochi moderrni, evoluti e ben fatti, in tutto il web italiano.  Tutti gli altri forum di mia conoscenza (non che li conosca tutti, ovvio) sono infestati da troll, discutere seriamente di un gioco che non risalga come design alla nonna di Rein-Hagen è pura utopia e i moderatori pare stiano lì a proteggere l'ignoranza degli utenti. Sul serio, se conosci un altro posto, ANCHE UNO, dove sia PERMESSO di parlare seriamente di design e di giochi che funzionano senza essere insultati impunemente da troll protetti dai moderatori, ti invito a darmi l'indirizzo, mi interesserebbe scriverci.

Quanto a QUESTO forum... non so, forse non te lo ricordi più, ma questo, una volta, si chiamava "narraforum". Era il forum di Narrattiva. Dedicato a Cani nella Vigna e ad Avventure in Prima Serata (e poi subito dopo agli altri giochi man mano che uscivano, compresi quelli Janus). Quando mai questo forum sarebbe "diventato un forum dedicato ai giochi NW nonostante le intenzioni iniziali?"

Semmai, è successo l'esatto contrario: da forum "aziendale" si è allargato ad un forum dedicato a TUTTI I gdr, "tradizionali" compresi, ma sempre in un ottica "colta".  Mi sai spiegare perchè "parlare di gdr tradizionali" deve essere sempre associato a "con ignoranza"?  Un cambio di nome del forum non significa disimparare tutto quello che si è imparato, cancellare dieci anni di studi e cultura di gdr, eliminare ogni esperienza personale, e rimettersi a esultare giulive perchè è uscita una nuova edizione di "Pinco Pallino gdr, sempre uguale e non funzionante dal 1991".

E infatti, in questo forum si parla UN CASINO di giochi "tradizionali". Non frequentandolo più molto assiduamente forse ti perdi un sacco di thread, per esempio quello in cui ho parlato del fenomeno dei retro-cloni, con link a siti di informazione e dove scaricare tutti i retro-cloni più importanti.  (anche in forum italiani dedicati principalmente a D&D, invece, dei retro-cloni si è parlato poco e niente. Forse perchè anche quello è un fenomeno troppo "moderno", non c'erano negli anni 90...). Si è parlato a lungo di Call of Cthulhu, di Werewolf, di Vampire, di Mage, di D&D... certo, lo si è fatto non con l'occhio di chi NON HA MAI VISTO ALTRO, ma con paragoni ad altri tipi di design, con critiche, anche. Insomma, se ne è parlato in maniera CONSAPEVOLE (e dopo averli giocato a lungo, per anni se non decenni. "forma di rispetto" che in altri forum non ho mai visto accordare a nessun gioco moderno - anzi, lasciamo stare il "moderno", a nessun gioco che non fosse santificato nello specifico forum, sono in genere più fan club e gruppi di tifosi che luoghi di discussione...)

O forse per te l'unica maniera di parlare di "gdr tradizionale" è non criticarlo mai, non fare mai paragoni con design funzionanti, e rispondere ai problemi con cose tipo "punisci i giocatori"? Questo migliorerebbe davvero l'atmosfera di questo forum?

Certo, lo trasformerebbe in un "normale" forum sui gdr....

[edit: cross-post con Davide, Matteo e Vittorio...]

[Emanuele Borio]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]

[p]Ma è comunque innegabile che non diciamo "I tradizionali fanno cagare. Punto." ma argomentiamo e dimostriamo con criteri OGGETTIVI le nostre convinzioni[/p]

[p]La mia esperienza qui è un po' diversa.
Mi pare che la maggioranza degli utenti più noti e attivi sia convinta (e lo dica) che il tradizionale "faccia cagare" punto.
Certamente non viene negato che ci si possa divertire (poichè è abbastanza oggettivo) ma non viene riconosciuto nessun merito al tradizionale in sè per questo. Viene semplicemente considerato da molti un sistema obsoleto e superato senza appello, senza che gli si attribuisca un qualsiasi merito o punto favorevole specifico in cui possa essere considerato superiore a giochi NW.[/p]

Sì ma infatti io non dico che non si dica che faccia cagare, dico che si dice che fa schifo, ma lo si argomenta con actual play, esperienz