Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Dagli all'Airone - il mio punto di vista
Emanuele Borio:
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite]Ci tengo a precisare un paio di cose, la prima è che il topic degli orrori non nasce come autoconsolazione, ma correggetemi se sbaglio, nasce come testimonianza che i problemi che porta il gioco tradizionale sono reali e verificati, quindi quando qualcuno dice che la struttura di parpuzio può portare a degli squilibri, a creare un gioco non divertente ecc ecc, non si sta inventando nulla.
--- Termina citazione ---
Io l'ho visto anche come un "Ma scusate, fino a ieri tutti si lamentavano che le loro campagne andavano a ******* e adesso dicono che non esiste gioco migliore? O sono pazzo io, o me lo sono sognato, o le cose sono un pò diverse" :PPPPPPPPPPPP
--- Citazione ---[cite]Autore: fenna[/cite]Riprendendo il discorso del primo paragravo del topic e la tua osservazione sui muri di gomma posso dire che la differenza sta proprio in questa presa di coscienza e del realizzare da dove proviene il divertimento e da dove proveniva quando si è giocato a GDR Classici :).
--- Termina citazione ---
TeleMpatia For The Win
Ezio:
Ok, questo post mi costa caro.
Ariele, inizio rispondendo in prima persona a te (poi mi perdo), chiedendoti: ma sei sicuro?
Io non sono certo il più diplomatico, gentile e accomodante degli uomini, me ne rendo conto, e potrei andare sopra le righe molto, molto spesso.
Però non credo di essermi mai, mai tirato indietro da un discorso realmente costruttivo e ho più volte ammesso di essermi sbagliato. La singola cosa che mi manda veramente in bestia è il credere di "essere arrivati", di aver capito tutto quello che c'è da capire. Dopo due anni di gioco esclusivamente indie ancora mi sorprendo a fare ragionamenti tipici del mio vecchio modo di giocare. Dopo due anni e decine di giochi provati sono ancora a questo punto.
Ogni nuovo gioco è una sorpresa e conoscere bene AiPS non mi ha messo nella posizione di capire 1001 Notte (o il Solar System, se è per questo). Siamo tutti nella medesima situazione, no?
Eppure a volte vedo, sul forum, thread di persone che hanno provato un paio di giochi, magari velocemente, magari hanno solo letto il manuale e da questo credo di aver capito tutto "l'universo NW" e poter far paragoni con "l'universo Tradizionale".
Quando si corregge, si dice "no, guarda, la tua visione è parziale, quello che hai detto è sbagliato (non opinabile. Errato.)" ci si sente dare dei Crociati, dei fanatici, dei massoni. Perché si è cercato di raddrizzare le intuizioni e le prime impressioni di qualcuno O.o
È esattamente quello che è successo nel thread che ha generato questo.
Airone ha detto che i giochi indie sono adatti a giocatori attivi e che la task resolution offre ai timidi maggiori possibilità di influire sul gioco della conflict, avendo provato una manciata di giochi. Ragazzi, voi sapete perfettamente che queste non sono opinioni opinabili: sono errate. L'abbiamo provato sulla nostra pelle, l'abbiamo giocato e lo sappiamo bene.
Airone ha detto una cazzata. Pace, glie lo si dice e, si spera, capirà che aver giocato un po' a Non Cedere al Sonno non è sufficiente a dare giudizi sull'Universo NW (vedete perché è dannoso usare quella sigla?).
Però quando l'ho detto mi sono sentito dare del Crociato.
Perché succede questo? Non lo so. Forse perché il "Fantasma del Gioco Passato" è sacro, forse perché non si accetta di poter migliorare il proprio divertimento, forse perché, arroganti come siamo noi player, ciascuno di noi si sente un po' artista e toccare l'opera di un'artista è sempre delicato. Fatto sta che spesso ogni attacco ad un gioco o ad una serie di preconcetti viene interpretato come un attacco personale o come un atto di fanatismo. In pratica bisogna accettare che il gioco Tradizionale abbia i suoi valori, e non si può dire che i valori che vengono identificati sono dovuti (il più delle volte) ad un errore di percezione, che ad approfondire l'esperienza si chiarisce.
Non ci sto, semplicemente non ci sto. Se qualcuno sbaglia lo correggo, così come spero che quando sbaglio io mi si corregga.
Non ci sto neppure a passare per un crociato, un fanatico o un massone. Ho solo detto le cose come stavano, ho corretto un errore. Non qualcosa di opinabile, nel qual caso sì sarei stato un crociato, come "Col gioco tradizionale ci si può divertire" ma qualcosa di oggettivo come il vecchio paradosso "Esiste il gioco passivo".
Volete parlare di giochi tradizionali? FATELO! Ma non offendetevi quando qualcuno verrà a dirvi che Sine Requie (esempio a caso) è il solito Sistema 0 nato vecchio di 15 anni, perché È così. Se dite che il sistema dei tarocchi è innovativo non date del fanatico a chi vi dice che è solo l'equivalente di "tira un dado, il master interpreta per te la tabella" con un altro colore, perché È così.
Come facciamo a sapere che È così? Perché il regolamento (rispettato in tutti gli interventi seri e presi in considerazione) ci obbliga a portare l'Actual Play. La nostra esperienza personale e diretta. Non a parlare per sommi capi e per sentito dire, ma perché Sine Requie lo si è provato e a fondo ed è possibile criticarlo e, all'interno di questa critica può esserci la frase "È una vaccata più antiquata di D&D 3.0. Ora ti spiego cosa intendo [segue AP]. Capisci il mio punto di vista?"
Perché questo è un forum di giocatori Indie e non si vedono troppi "tradizionalisti"? Perché ad oggi la stragrande maggioranza degli appassionati di tradizionale che è comparsa e ha postato l'ha fatto non per parlare di giochi, ma per un distorto senso di sfida e opposizione. Non parlavano di un gioco, cercavano di difendere e salvare uno STILE di gioco. Non cercavano il confronto, cercavano di far ammettere a chi ha già compiuto un certo percorso ludico che "si può salvare questo è quello", senza capire che decidere cosa "salvare" è una questione di scelta personale. Sei tu a dover analizzare la tua esperienza personale e decidere cosa salvare. Io l'ho fatto e ho cestinato praticamente tutto nel giro di due mesi. La mia morosa no, ma, guarda un po', ogni tanto frequento il suo gruppo di tradizionale e ho giocato indie con alcuni di loro. Abbiamo discusso di giochi e di gioco, e attualmente loro sono l'esempio dorato di come far funzionare Parpuzio: un Contratto Sociale solidissimo e un drift del sistema verso la coerenza (hanno una CA emersa, sicuro, ma non chiedetemi di classificarla).
L'alternativa al thread generico in difesa del Sistema 0 è un thread in cui l'autore vorrebbe parlare di un gioco indie che ha appena letto e si offende quando gli si corregge la sua errata comprensione del gioco o un thread in cui l'autore voglia parlare di un gioco tradizionale e si offende quando gli si dice che il gioco è stato provato e giudicato insufficente.
Io non apro un thread sul CoC o Sine Requie o Pathfinder perché sono giochi che non mi interessano. Se a voi interessano aprite pure un confronto o una discussione su di essi, ma siate pronti a discuterne davvero, e non a usarli come ariete per scardinare le idee di "quei fanatici forgiti". Le risposte che vi verranno date il frutto dell'analisi personale del gioco e potrebbero essere decisamente negative, forse brucianti. Si potrebbe persino dire che la vostra analisi e le vostre conclusioni sono del tutto sbagliate. Siate pronti ad accettarlo. Quella è l'opinione della persona che ha scritto. Se siete intellettualmente onesti la valuterete, altrimenti no. Pace.
In definitiva sul forum si può fare solo un confronto. Se dopo continuate a credere che con un gioco tradizionale ci si diverta lo stesso e che la vostra passata esperienza non sia tutta da buttare... sono cavoli vostri. Siete voi a dover decidere quanto del passato valga la pena di essere salvato. Se però si rifiuta il confronto perché chiunque pensi (e lo dica. Al di là della diplomazia e dell'educazione io non mento, neppure per omissione: se ho un'opinione la esprimo) che il tradizionale è da buttare o che corregga un errore è un crociato non si arriva da nessuna parte.
Ciao.
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite]L'atteggiamento standard quando si parla di giochi tradizionali è riassumibile in "che merda", o "guardate 'sto topic americano in cui parlano delle peggiori esperienze possibili capitate"
--- Termina citazione ---
Un riassunto eccessivamente stringato: l'atteggiamento medio che noto io è che sí, col tradizionale ci si può divertire, ma grazie al gruppo, non al sistema. Come posizione potrà non piacere ugualmente, ma è enormemente diversa da un semplice "che merda".
--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite]i metto nei panni di chi volesse venire qui a scrivere un thread di consigli su una campagna di Cthulhu, per esempio, o di Vampiri. Non so se si andrebbe oltre al "Ma perché non cambi gioco?", e dubito che avrebbe poi un seguito, come thread. Cosa perfettamente legittima (uno parla solo delle cose di cui ha voglia) ma che dimostra il mio punto di partenza: questa community (perché ormai siamo più di un forum, tra Convention, Fiere, etc) è una community SOLO per NW
--- Termina citazione ---
Concordo con la parte sul "Ma perché non cambi gioco?", e in effetti quando vedo una discussione il cui autore esplicita che non vuole cambiare gioco fa un po' specie vedere commenti su commenti che vanno esattamente nella direzione opposta; però... se non ci sono discussioni sui tradizionali (e qualcuna c'è), è perché non ci sono, o ce ne sono pochi, iscritti interessati a discutere i tradizionali. Se si iscrivesserò piú persone con tale interesse, le discussioni ci sarebbero e non verrebbero cassate.
Vero è che nel forum trovano poco spazio le discussioni sul "Non li ho provati ma fanno scbhifo/non sono veri GdR/posso fare anche con [inserire GdR a caso] le stesse cose/ecc.", ma quando si arriva a parlare di cose che nemmeno si sono provate e/o a criticare senza basi/argomentazioni e/o ignorando le argomentazioni degli altri, allora non è piú un problema di struttura e natura del forum.
Iacopo Frigerio:
RIngrazio fondamentalmente Ariele, che decidendosi ad affrontare l'argomento, l'ha affrontato anche per me, esplicitando grossomodo anche quello che è un mio pensiero. In questo senso mi trovo a ribadire ogni singola parola scritta da ariele nel suo post.
Ci sono poi discorsi complessi in ballo, e tutto è molto meno oggettivo di quanto sembra, e come dicevo molto tempo fa, anche solo passando a un presupposto cognitivista, credo che molti si divertano ai tradizionali (a giudicare dai numeri credo siano la stragrande e silente maggioranza mondiale, è un dato che ritengo abbastanza intersoggettivo) esattamente perchè soddisfa già ampiamente tutte le loro necessità, e non sono interessati a qualcosa di più o a costruire qualcosa di più. Poi all'interno della curva di Gauss ci stanno da una parte ci stanno persone con problemi, che creano gli orrori del thread dedicato (e anche qui, a volte credo siano sistemi assurdi e farraginosi come quelli White wolf a creare i problemi, non supportando le persone, altre volte credo che neanche un Cani potrebbe porre rimedio, perchè quelle persone sembrano avere problemi di natura sociale, e io credo siano più i secondi) dall'altra parte della campana ci stanno quelli come noi che ci raduniamo qui, che non ci basta affatto quello che il mondo tradizionale offriva... Di noi tutti abbiamo cercato altro e qualcuno addirittura inventato. Proprio perchè da questa parte a noi non basta noi siamo una avanguardia e noi abbiamo effettivamente portato avanti delle innovazioni notevoli, innovazioni che si riflettono nelle produzioni di impianto più tradizionale.
Io gioco un po' a tutto, sia di nuovi che di vecchi, come Lavinia e altri... D&D 4th (per qualcuno un gioco vecchio, per me comunque un gioco nuovo) è uno di quelli che mi appassiona di più e mi fa divertire molto. Siamo in tanti ad essere tolleranti, non solo tolleranti, ma elastici. Poi onestamente ci sono volte in cui decisamente mi trovo a pensare che i NW siano davvero tecnologicamente molto più avanzati, e davvero ti mettono più comodo, molto più raramente mi capita di preferire i grigi toni di qualche tradizionale per dare sfogo alla mia ispirazione creativa. Fondamentalmente ritengo solo che giocare i NW migliori aprioristicamente il modo di giocare di una persona, e che grazie a una esperienza così, troverà molto molto più gradevoli e qualitative anche tutte le giocate che fa con giochi tradizionali.
Un ultimo appunto, lo so che non sono un utente particolarmente seguito... Però... Non è vero che NW non vuol dire nulla, la mia interpretazione non è mai stata sconfessata e la ritengo tuttora valida, al massimo si può dire che ai più non era risultata degna di essere considerata o usata, ma di per sé mi pare abbia senso ed esista :-)
Trevor Devalle:
Fan Mail Ezio.
--- Citazione ---[cite]Autore: Aetius[/cite]Perché succede questo? Non lo so. Forse perché il "Fantasma del Gioco Passato" è sacro
--- Termina citazione ---
Io sono una della new entry qui e posso capire come ci si sente a vedere insultato il gioco che fino a ieri era in un qualche modo perverso "sacro e perfetto".
Inziamente rifiuti l'evidenza e rinneghi tutti i problemi di cui ti lamentavi fino a ieri, poi t'incazzi perché senti che ti stanno toccando qualcosa d'importante, poi c'è una fase d'accettazione e prendi in considerazione l'idea di provare questi nuovi giochi e ti diverti!... ma, ma credi che i giochi tradizionali siano meglio, sopratutto dopo che gli avrai insierito le tue nuove Home Rules...
Ma se continui a giocare roba davvero divertente non ce la fai più a giocare tradizionale, crolli per terra per la noia(prima non capivi che quella era noia, la sopportavi perché credevi non ci fosse altro modo di giocare) e capisci che non puoi più negare a te stesso l'evidenza.
Finita questa fase, arrivi alla fase dove sono io, sei incazzato con il gioco classico, ti senti preso per il culo, dopo che per anni ti hanno detto che eri tu quello che non funzionava, che il gioco era perfetto...
Detto questo, io credo che gente che gioca sia la migliore community dove ho avuto il piacere di trovarmi.
Molta gente qui è incazzata con il gioco di ruolo tradizionale e hanno certe idee, se non ti piacciono, nessun medico perverso ti obbliga a stare qui.
Se vuoi rimare, ne saremo tutti felici, MA aspettati un confronto serrato e se vuoi far cambiare idee alla gente qua dentro presenta delle prove, dei ragionamenti razionali e sopratutto dei ACTUAL PLAY!
P.s. Sono ansioso di leggere AP del Richiamo di Cthulhu.
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