ma questi giochi nuovi...ma sono davvero così facili

[Antonio Caciolli]

leggo sui forum discussioni su questo o quello che giocano e scazano un monte di regole

provo sessioni in cui spesso ci sono cose giocate non seguendo le regole (visto che ogni frase del manuale è regola) che "rovinano" la sessione rendendola poco accattivante e poi leggo che invece sono facilissimi da giocare

ma alllora dove sta la ragione?

non posso credere che sia solo un problema "sei abituato a giocare parpuzio"

mi pare che se non giochi con qualcuno che lo abbia già provato tu ne goda solo la metà del gioco

boh semplici impressioni, pre pranzo

ciao ciao
la banda degli Antò

[Niccolò]

non posso credere che sia solo un problema "sei abituato a giocare parpuzio"

scommettiamo?

[Raffaele Vota]

mi pare che se non giochi con qualcuno che lo abbia già provato tu ne goda solo la metà del gioco

E quel qualcuno che lo ha già provato da chi l'ha giocato? Da qualcun'altro che ha già giocato? Fino a quale generazione precedente?

Guarda, i GdR non sono giochi da tavolo dove ti basta leggere il manualetto di 4-10 pagine ciclostilate per imparare bene o male le regole.
Però è altrettanto vero che giochi come, per esempio AiPS o Non Cedere al Sonno sono incredibilmente più semplici da assimilare e da giocare rispetto a qualsiasi altro GdR.

Accessibilità e essenzialità sono due qualità sempre presenti nei giochi indipendenti ben fatti.

[Mauro]

[cite] Rafman:[/cite]Però è altrettanto vero che giochi come, per esempio AiPS o Non Cedere al Sonno sono incredibilmente più semplici da assimilare e da giocare rispetto a qualsiasi altro GdR.

Accessibilità e essenzialità sono due qualità sempre presenti nei giochi indipendenti ben fatti

In assoluto magari sí, se però si ha molta esperienza con i GdR classici direi che si può trovare molta piú difficoltà con un Cani nella Vigna, che con un Martelli da Guerra, perché ci si deve abituare a un nuovo modo di approcciare il gioco di ruolo.

[Niccolò]

infattii. come dicevo, è solo la cattiva abitudine di considerare tutti i gdr uguali, perchè si è giocato sempre e solo a gdr uguali

[Moreno Roncucci]

E poi, Antonio... tu per imparare a giocare ai gdr "tradizionali", ci sei riuscito leggendo un classico manualone da 400 pagine, senza aver mai giocato prima, o ti ha fatto vedere prima qualcuno come si giocava?  :wink:

Avventure in Prima Serata lo puoi dare a chiunque e solo leggendolo capisce come si gioca. Le difficoltà maggiori si inconmtrano con chi insiste a giocarci come ad un gdr tradizionale, ma perchè una persona che non ha mai giocato ad un gdr dovrebbe farlo?

Invece, prova a dare in mano GURPS (tanto per fare un esempio a caso, non perchè GURPS sia particolarmente ostico) a qualcuno che non abbia mai giocato prima, a vedere cosa ci capisce...

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Invece, prova a dare in mano GURPS (tanto per fare un esempio a caso, non perchè GURPS sia particolarmente ostico) a qualcuno che non abbia mai giocato prima, a vedere cosa ci capisce...

Guarda, io sono un GURPSista innamorato del sistema, specialmente della 4a edizione.

Ma NON E' (scritto a lettere fuse nel bronzo alte 45 cm) un sistema "per iniziare". Richiede GM e giocatori che sanno quello che stanno facendo molto bene. ^_^

Poi è talmente dettagliato (simulazionisticamente parlando) e customizzabile che alla fine puoi giocare anche con le regole.

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Crotalo:[/cite]leggo sui forum discussioni su questo o quello che giocano e scazano un monte di regole

provo sessioni in cui spesso ci sono cose giocate non seguendo le regole (visto che ogni frase del manuale è regola) che "rovinano" la sessione rendendola poco accattivante e poi leggo che invece sono facilissimi da giocare

ma alllora dove sta la ragione?

non posso credere che sia solo un problema "sei abituato a giocare parpuzio"

mi pare che se non giochi con qualcuno che lo abbia già provato tu ne goda solo la metà del gioco

Beh, uno che gioca bello tranquillo non ha certo bisogno di mandare post di aiuto sul forum. Se vai sui forum informatici, per esempio, sembra che perfino i sistemi operativi migliori non diano altro che problemi.

Definiamo "gioco facile".
I giochi di Narrattiva sono facili di sicuro per quanto riguarda la mera quantità di regole che bisogna conoscere.
DnD 3.X, per esempio, necessita di troppe regole per "muovere" il PG-pedina perchè un novellino le digerisca in un'oretta.
I vecchi giochi WoD, per secondo esempio, erano più semplici, ed il novellino poteva assorbire i concetti base senza doversi fermare ogni 5 secondi.

I giochi next-gen, invece, hanno poche regole e tutte fondamentali.

Se non è chiaro qualcosa, e può capitare, il gioco si incarta.
Per esempio io rimprovero a Cani Nella Vigna una disposizione dei capitoli poco intuitiva ed il fatto che non spiega in modo papale-papale alcuni concetti (cfr. miei primi post sul forum, se ben ricordo).

E sì, il problema al 99% è "sei troppo abituato a Parpuzio".

Actual Play di CnV a MantovaComixAndGames:
Io (GM): [PnG] sale le scale per andare ad incontrare il figlio.
Giocatore: Il mio PG lo segue senza farsi notare, che devo tirare?
Io: Niente.
Lui: ?_?
Io: Tu vuoi che il tuo PG non sia visto, a me va bene così, perchè dovremmo tirare? [sorriso da schiaffi]
Lui: [pausa 10 secondi] ...Figo!

Il Giocatore s'è fidato di me e del fatto che l'avevo avvisato che era "una cosa nuova". Uno che legge il manuale e basta potrebbe non cogliere.

Nota a margine sulle aspettative: CnV fantasy NON FUNZIONA (di solito) perchè i G sono lì che aspettano che gli venga detto chi sono i buoni e chi i cattivi, quando il gioco SI BASA sul fatto che sono i G a doverlo dire/imporre!

Incidentalmente, una mia giocatrice (molto DnDista di formazione) in un PBEM che sto facendo partire (regolamento Karma-based scritto da me, vagamente ispirato ad AiPS per certe cose) mi fa: "sì, l'ambientazione è bella, ma chi sono i buoni?"
Le ho risposto: "tutti pensano di esserlo".

Mai sottovalutare la potenza del preconcetto.

[Giovanni D'Addabbo]

come promesso a domon ho regalato la mia copia di cani nella vigna ad un amico che di gdr non sa manco che cavolo vuol dire, di professione fa lo psicologo.
L'altro giorno mi ferma e mi dice:
Amico: "Giovà sto leggendo finalmente il libro che mi regalasti"
Io: "ah ok! *entusiasmo* allora tra poco finalmente ci giochiamo!"
Amico: "Mah non lo so...è un casino..."
Io: "uhm...strano...vabeh dai finisci magari arrivi alla fine e ti ricredi..."

era un piccolo esperimento umano che ho fatto, visto che lo promisi a domon e volevo dimostrare che dogs fosse facile, volevo dimostrare che è la "cattiva" (io non la considero cattiva...ma vabeh) abitudine a far apparire sti giochi così poco chiari...
Per fare questo ho donato una copia del manuale ad una persona totalmente estranea al mondo dei giochi di ruolo in genere (al max gioca a poker) e mi sembra che al momento senza aiuti esterni siano davvero poco giocabili...forse ho preso l'esempio + tosto (dogs non è facile imho...troppo diverso come setting magari...che ne so...) ma per ora questa è la realtà
byeeeeeeeeezzzzzzzzz

[Leonardo]

Meno male che non gli hai prestato il manuale di GURPS . Comunque potresti elaborare un minimo? Che cosa ha trovato di così complicato?

[Moreno Roncucci]

Mi pare di averlo già scritto su questo forum (ma forse l'ho fatto altrove, non mi ricordo più...): Cani nella Vigna fra tutti i giochi pubblicati finora da Narrattiva è quello di gran lunga più orientato verso il pubblico dei giocatori di ruolo.
Primo: per come è scritto: fateci caso, a quanto del sistema è spiegato facendo il confronto con i gdr "tradizionali". Da una parte questo ha contribuito al successo del gioco (perchè per una persona abituata a giocare ai gdr tradizionali, capire CnV è molto più facile che non capire un gioco che ti spiega di punto in bianco un nuovo modo di giocare senza dirti punto per punto esattamente dove devi modificare il tuo gioco), dall'altra ha creato un alone di polemica che ne fa parlare (perchè altri giochi magari più semplici non spiegano gran parte delle loro regole con un esempio in negativo di come le regole dei gdr "tradizionai" non funzionano).
Secondo: solo dei giocatori di gdr possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di oltre 120 pagine per giocare (e anzi in genere considerano CnV "troppo corto", abituati a collane di 20 volumi che arrivano a 300 pagine l'uno...   :lol:  )
Terzo: quante persone "normali" hanno in casa i 50-60 dadi minini necessari per giocare a CnV?

Dunque, io ho sempre consigliato Cani nella Vigna come il gioco da regalare (o far leggere) ai GIOCATORI DI GDR per fargli conoscere queste "nuove maniere di giocare". E Merlino, se lo chiedevi a me non te l'avrei consigliato come primo gioco da far conoscere ad una persona "fuori dal giro"...   :roll:

Cosa avrà capito quel poveretto quando Vincent spiega cosa deve fare il GM in termini di differenza con i GM tradizionali? :?

In compenso, c'è Avventure in Prima serata che è scritto per essere capito da qualcuno che guarda i telefilm in TV. E infatti i giocatori di lunga data non sanno da che parte guardarlo e di solito sono persi se devono giocarlo senza averne visto un esempio o senza aver letto spiegazioni fatte apposta per loro in giro (pensate solo alla classica spiegazione "non siete obbligati a stare zitti quando non è il vostro turno" e pensate a chi può avere bisogno di questa specifica istruzione in ogni singolo thread con consigli per giocare a AiPS...) . E' molto corto (troppo corto per i giocatori di lunga data che si lamentano che non hanno abbastanza roba da leggere). E con cosa si gioca? Si gioca con un mazzo di carte!

Immagina cosa ti avrei consigliato fra i due...  

[Moreno Roncucci]

E mi associo al commento di Leonardo: immagina se gli avevi regalato GURPS. O anche D&D...

Molti gdr "tradizionali" nascondono la mole di cose (fra regole e informazioni varie) necessarie per giocare, concentrandola sempre sul solito sfigato (il master) che si deve leggere 600 pagine fitte fitte e memorizzare tabelle su tabelle per poter far giocare gente che poi senti in giro raccontare come quel gioco fosse "semplicissimo", "per giocare basta imparare come si tira per colpire" (non vi è mai venuta voglia di strangolarli quando lo dicevano? A me sì....)

[Gabriele Pellegrini]

E' stato un esperimento un po' del cippio.

Quantomeno dovevi dargli oltre al manuale di CnV anche il manuale di D&D e vedere come andava ^^

[Giovanni D'Addabbo]

[cite] Leonardo:[/cite]Meno male che non gli hai prestato il manuale di GURPS . Comunque potresti elaborare un minimo? Che cosa ha trovato di così complicato?

ora che torno da praga e lo rivedo (spero quanto prima) gli chiedo lumi maggiori in merito...

immagina se gli avevi regalato GURPS. O anche D&D...

uhm...non so...sarebbe da provare....ma temo che il risultato sarebbe esattamente lo stesso...e' più semplice dire ad un nuovo giocatore fai 2+2 +2 +2 +2 che non spiegare concetti + semplici ma + astratti...

Molti gdr "tradizionali" nascondono la mole di cose (fra regole e informazioni varie) necessarie per giocare, concentrandola sempre sul solito sfigato (il master) che si deve leggere 600 pagine fitte fitte e memorizzare tabelle su tabelle

fondamentalmente non sono daccordo con quanto detto...perchè ritengo che nel corso del tempo se il giocatore è interessato si smazza volentieri le sue regole (sempre accaduto in tutti i miei gruppi...ovvero se il giocatore gradisce il gioco lo sforzo lo fa...)

Secondo: solo dei giocatori di gdr possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di oltre 120 pagine per giocare (e anzi in genere considerano CnV "troppo corto", abituati a collane di 20 volumi che arrivano a 300 pagine l'uno... Laughing )

mi dispiace contraddirti ma alla gente piace fare 2+2 quindi finchè legge che per fare sta cosa devi fare 1d20+2+5+3+4+oo alla gente piace...non fa sforzo a fare addizioni...il discorso si complica con le sottrazioni...
cmq...dipende se il manuale è meramente meccanico o in quelle 300 pagine buona parte è bg/spunti ecc ecc ed in tal caso il tuo discorso lo rivolterei così...lo prendo pari pari come l'hai scritto tu:

solo dei giocatori di "narrativi" (o quello che è) possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di meno di 300 pagine per giocare

Terzo: quante persone "normali" hanno in casa i 50-60 dadi minini necessari per giocare a CnV?

ti assicuro che non è una questione di numero di dadi eh...quelli si trovano...

Dunque, io ho sempre consigliato Cani nella Vigna come il gioco da regalare (o far leggere) ai GIOCATORI DI GDR per fargli conoscere queste "nuove maniere di giocare". E Merlino, se lo chiedevi a me non te l'avrei consigliato come primo gioco da far conoscere ad una persona "fuori dal giro"...

infatti è stato il mio primo ed ultimo narrativo e oltre ad essere curioso su alcuni titoli (come nacs ad esempio) il mio interesse personale nei confronti di tali titoli è scemato a 0.
Quindi...quello è il manuale che avevo a disposizione...e quello ho regalato

E' stato un esperimento un po' del cippio.

Quantomeno dovevi dargli oltre al manuale di CnV anche il manuale di D&D e vedere come andava ^^

no no non lo è stato e ti spiego il motivo:
Domanda: "Come sono sti giochi per gente che non ne ha mai visto uno in vita sua e non ha mai visto un gdr in genere?"
RIspostA: prendo uno a caso (dogs avevo tra le mani quindi...) e lo do nelle mani di chi è totalmente estraneo e vediamo cosa esce

l'obiettivo è quindi non un confronto (che sarebbe nato se avessi dato due manuali diversi) ma avere delle impressioni da gente estranea a tutto il mondo del gioco di ruolo in genere...per ora il risultato è quello
voi volete un confronto a tutti i costi perchè questo genere di giochi è effettivamente + semplice rapportato ai vecchi gdr...ma per uno nuovo o c'è scritto dnd o dogs o ciccio cappuccio è uguale...ed io non volevo un cofronto volevo un parere, un'impressione.

byeeeeeeezzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[Moreno Roncucci]

[cite] Merlino666:[/cite]

Secondo: solo dei giocatori di gdr possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di oltre 120 pagine per giocare (e anzi in genere considerano CnV "troppo corto", abituati a collane di 20 volumi che arrivano a 300 pagine l'uno... Laughing )

mi dispiace contraddirti ma alla gente piace fare 2+2 quindi finchè legge che per fare sta cosa devi fare 1d20+2+5+3+4+oo alla gente piace...

Si vede che le persone "normali" che conosci tu sono diverse da quelle che conosco io. Quelle che conosco io, se gli dicessi "vuoi venire a giocare a questo gioco? Ecco 600 pagine di regolamento, compresa ambientazione e tabelle" non mi risponderebbero "che bello! Ci sono pure le addizioni? Le amo..."   :lol:  :lol:  :lol: