Autore Topic: [LSDS] A discrezione del Master?  (Letto 14741 volte)

Niccolò

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #45 il: 2010-04-11 14:58:58 »
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Actual life: c'è[del]sempre[/del]spesso quello "socialmente debole" che viene messo in minoranza anche se ha idee fighissime.


se il gruppo ha giocato per anni a parpuzio, è possibile.
se il gruppo comincia con LSDS, o magari ha giocato per anni a CnV, non credo sia un rischio sensibile.

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #46 il: 2010-04-11 16:12:42 »
Intanto grazie mille a Renato ed a coloro che mi hanno aiutato a chiarire alcuni dubbi. :-)
Mi pareva strano che Janus mi pubblicasse un parpuzio .. ehehe ;-)

Per capire meglio vorrei però fare alcuni esempi di AP, giusto per iniziare a parlare di cose più concrete. Perchè a parte i discorsi sui consigli per il master su come decidere difficoltà o fare avventure, quello che mi preme di più chiarire è il ruolo che costui deve avere nei momenti più importanti di una giocata... i momenti di svolta o di crisi, altrimenti detti conflitti.

Prendiamo una scena del genere: i protagonisti sono stati avvisati che Mr. X sta compiendo una rapina alla banca Y. Arrivano sul posto e vedono Mr. X che sta uscendo dalla banca stringendo una cassetta di metallo, seguito da alcuni lacchè si sta dirigendo verso il grosso veicolo nero parcheggiato vicino.

I Protagonisti e i loro intenti:
- Jet Black vuole volare con il suo JetPack fino a Mr. X (una manovra spettacolare e pericolosa.. perfettamente pulp!) e strappargli di mano la cassetta
- Pino il Cecchino (sorvolate sul nome lol) invoca un suo aspetto (sono sempre nel punto giusto al momento sbagliato!) per dire che è arrivato in scena su un tetto proprio di fronte alla banca. Si vuole appostare per sparare a Mr. X (ma vuole fermarlo, non ucciderlo.. sparerà ad una gamba)
- Ernesta la Lesta (anche qui, sorvolate sul nome per nulla pulp) vuole catturare Mr.X. La sua abilità guida si trova in alto nella piramide, e tenterà prima di catturarlo a piedi, e se non ci riuscirà ruberà un veicolo per inseguirlo.

Come gestire questo momento? E' il master a decidere quali regole usare?
Ad esempio, il master potrebbe chiedere a Jet Black un tiro di sfida: pilotaggio vs prontezza di Mr. X. Oppure potrebbe decidere che anche l'abilità Manolesta sia da considerare? E quindi l'applicazione Borseggio? Insomma chi decide tutto questo? E se il master dicesse che vista la presenza dei lacchè (molti occhi) è impossibile che Mr.X sia preso di sorpresa e quindi decide di usare un'altra combinazione di abilità oppure assegnare malus?

Inoltre, il master potrebbe decidere:
- in caso di fallimento Jet non ottiene la cassetta
- in caso di successo Jet ottiene la cassetta ma si trova in una situazione pericolosa (troppo vicino ad un palazzo, in mezzo al traffico, o altro.. )
- in caso di successo con 2 o più gradi Jet ottiene la cassetta restando in sicurezza

oppure, se ritiene che la cassetta sia importante per il proseguimento della storia
- in caso di fallimento Jet ottiene la cassetta ma finisce in una situazione pericolosa
- in caso di successo Jet ottiene la cassetta senza rischi

Il master, potrebbe decidere di aprire subito un conflitto in questo caso o di farlo dopo che la sfida di Jet è risolta.. oppure aspettare che le altre sfide siano risolte e gestire l'inseguimento secondo le regole di pagina 175 (visto che Ernesta ha l'abilità guida alta). Per esempio potrebbe dichiarare semplicemente impossibile che l'azione di Ernesta possa avere successo, perchè Mr.X è troppo vicino al suo veicolo e lei è lontana ... e concluse le due sfide (indipendentemente dai risultati, i cui effetti sono comunque narrati dal master (quindi il colpo di fucile potrebbe andare a segno ma Mr.X potrebbe raggiungere il veicolo aiutato dai suoi lacchè), passare all'inseguimento.

In alternativa, il master potrebbe iniziare subito il conflitto definendo la scena del conflitto. Prima di tutto le zone. E questo già è molto influente. Se Mr.X si dovesse trovare a diverse zone di distanza, Ernesta potrebbe non riuscire a raggiungerlo in un solo scambio (magari se il master decide di mettere dei confini alti (un veicolo parcheggiato di traverso ad esempio) ....
... e Jet? Quanto ci mette ad attraversare le zone?
Poi il master dovrebbe definire il gruppo di lacchè e Mr.X.. ma nel caso dicesse che Mr.X e inserito nel gruppo di lacchè, Pino il Cecchino dovrebbe prima infliggere stress a tutti gli altri lacchè?
E poi, quanto dista il veicolo di Mr.X da costui?

Immaginiamo che il giocatore di Pino il Cecchino, nel suo primo scambio decida di usare una manovra per mirare così da "infliggere" un aspetto temporaneo a Mr.X (al centro del mirino, pag. 59). Ora, il master però, potrebbe decidere che qualcosa si frapponga tra Mr.X e il cecchino (secondo le regole a pag. 59) ... ad esempio il veicolo nero si avvicina a Mr.X, o un altro veicolo in transito potrebbe ostruire la visuale.. o ancora Mr.X vedendo arrivare Jet Black potrebbe cercare riparo nel suo turno, e via dicendo: questo annullerebbe immediatamente l'aspetto temporaneo inflitto.  

Infine, supponiamo che Pino il Cecchino riesca ad infliggere stress sufficiente a Mr.X tale da rovinargli la gamba, oppure ci riesca infliggendo l'aspetto "zoppo". A questo punto però, ciò che Pino ha ottenuto non è impedire che Mr.x possa fuggire (la sua posta, il suo intento) perchè questo è ancora nelle mani del master, che potrà dire semplicemente che i lacchè aiutano Mr.X o che il veicolo nero si avvicina a Mr.X prelevandolo.

Sbaglio qualcosa? Sicuramente si... quindi attendo lumi su questo esempio e come va gestito da regolamento affinché non sia tutto sulle spalle del master :-)

Un esempio più semplice e banale. A pag. 161 si consiglia di usare i tiri di abilità solo quando c'è un conflitto di interessi (quindi pare che il sistema di gioco sia molto incentrato sui conflitti sebbene adoperi un sistema di risoluzione basato sulle task)  oppure quando il tiro pone sviluppi interessanti indipendentemente dal risultato e MAI quando un tiro fallito potrebbe compromettere il proseguimento della storia (ad esempio un indizio senza il quale si resterebbe bloccati).
Ora supponiamo che JetBlack stia cercando di saltare un baratro. Di per se non è interessante a meno che il fallimento del salto non porti JetBlack a scoprire una città sotterranea segreta.
Il master, imposta la difficoltà del salto (e fin qui non ci sono dubbi), ma deve dire al giocatore che il baratro nasconde qualcosa di interessante, ed è per questo che gli fa eseguire il tiro? E poi.. chi determina cosa ottiene realmente il giocatore facendo quell'azione? Se fallisce.. cade nel baratro o non riesce nemmeno a saltare (non ci prova nemmeno)? Oppure salta ma raggiunge a malapena il bordo del baratro e resta appeso nel vuoto reggendosi con le mani ad un appiglio? Oppure solo se ottiene un certo margine di successo il salto sarà sicuro al 100%? Chi lo decide?
L'esempio del salto è nel manuale, ma non ho capito chi decide cosa (pag. 167 -168).

In definitiva, chi decide cosa si ottiene e cosa no (compreso ciò che si ottiene in base ai margini di successo), ogni volta che si tirano i dadi?

Sottolineo ancora una volta che il mio intento è quello di capire come usare al meglio questo gioco, non fare polemiche o critiche su cose che conosco ancora così poco. :-)
Inoltre, sono perfettamente convinto anche io che giocare a LSDS significa usare TUTTO il manuale compresi gli ottimi capitoli sui suggerimenti, linee guida, aspetti, ecc...
Il problema nasce nel riuscire ad unire questi ultimi a tutto il resto del libro! E non vorrei che il riuscire a coniugare le molte pagine sulle abilità, bonus, azioni, applicazioni di abilità, modificatori, crunch vario ed eventuale con gli ottimi capitoli di cui sopra diventasse un compito oneroso e magari per uno soltanto (il povero master martire responsabile del divertimento di tutti ... altro che dittatore, spero che almeno su questo forum sia stato superato il concetto del master tiranno ;-) ).
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mattia Bulgarelli

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #47 il: 2010-04-11 16:14:24 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Actual life: c'è[del]sempre[/del]spesso quello "socialmente debole" che viene messo in minoranza anche se ha idee fighissime.[/p]
[p]se il gruppo ha giocato per anni a parpuzio, è possibile.
se il gruppo comincia con LSDS, o magari ha giocato per anni a CnV, non credo sia un rischio sensibile.[/p]

Intendevo anche e soprattutto per questioni non di gioco, ma non divaghiamo.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #48 il: 2010-04-11 16:34:13 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]una semplice domanda: giocandoci cosa hai ravvisato?

Non l'ho ancora giocato, l'ho solo letto :-)
Anche perché, non sono riuscito bene a capire le procedure del gioco (le regole rivolte ai partecipanti al gioco, in altre parole), e non saprei proprio come giocarlo. Probabilmente le mie sono solo fisime mentali, e magari mettendomi al tavolo con alcuni giocatori, poi il gioco scorre fluido e rapido senza problemi e le procedure diventano chiare. Vorrei solo evitare errori grossolani, proprio per non ricadere in vecchie abitudini (ci ho messo così tanto per deprogrammarmi da parpuzio.. e le ferite sono ancora fresche lol).
Lord Zero - (Domon Number 0)

Niccolò

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #49 il: 2010-04-12 00:53:37 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]- Pino il Cecchino (sorvolate sul nome lol) invoca un suo aspetto (sono sempre nel punto giusto al momento sbagliato!) per dire che è arrivato in scena su un tetto proprio di fronte alla banca. Si vuole appostare per sparare a Mr. X (ma vuole fermarlo, non ucciderlo.. sparerà ad una gamba)


e sarebbe il momento sbagliato?
proponigli di essere nella banca, disarmato, e ostaggio!

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non l'ho ancora giocato, l'ho solo letto :-)


sai benissimo che lo sapevo,e  anche cosa intendevo davvero... :D

i consigli che ti servono non sono sulle procedure corrette. sono sullo spirito con cui affrontare il gioco.

io te ne do uno: dovete sembrare un mercato arabo, a furia di commerciare i punti fato.
gli altri consigli, guarda cosa ho trovato cercando "spirito del secolo consigli":

http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2150 (leggi in particolare renatoram e rinello)

va, figliuolo, e più non peccare.

vonpaulus

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #50 il: 2010-04-12 11:24:01 »
OLA,

ho trovato SOTC molto interessante, tramite la SRD al punto di aver poi acquistato Diaspora e Dresden Files.
DAll'uscita di SotC sono passati anni ed alcuni dei limiti sono stai superati nei nuovi det di regole.
In questi giochi il dominio del master viene superato essendo stati integrati i concetti di decisone di gruppo e di sviluppo collettivo della ambientazione. Quindi oltre alle dichiarazioni (già molto potenti di SotC) ora i giocatori condividono lo spazio creativo.
La cosa che più mi piace di questi giochi è l'applicazione di meccaniche nuove a contesti realistici. Diaspora ad esempio esplora con FATE un ambiente Hard SF. Dresden Files un classico, ed in America molto famoso, Urban Fantasy.
Si gioca quasi tutto a conflitti e le situazioni a task vengono risolte spesso non sulla dicotomia riuscito fallito ma sulla scala dei tempi.

Personalmente non ho mai apprezzato i giochi "lisergici" in cui in nome dell'innovazione uno deve giocare il ruolo della gengiva di cane in un momento di crisi a causa di un assalto di tartaro.
Preferisco di gran lunga le ambientazioni tradizionali e coerenti. Ma non ho mai neanche apprezzato il "tabellismo" anche se riconosco ad esso un grande valore di gioventù.

Nel frattempo però mi avete incuriosito con Solar System e quindi l'ho comprato. VI dirò.

Siccome sono avulso dal gergo dei convenzionisti mi dite che cosa volgiono dire SIM e NAr.

Saluti
PAOLONE

Renato Ramonda

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #51 il: 2010-04-12 11:41:47 »
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]le situazioni a task vengono risolte spesso non sulla dicotomia riuscito fallito


Beh, questo anche nello Spirito del Secolo. Vedi le linee guida su cosa far tirare, quando e perche'. Tra quelle principali: si puo' fallire? E' interessante? Se si', bene. Se no, e fallendo semplicemente "non succede niente" e/o "la storia non procede in nessuna direzione" non tirare, oppure non considerare il fallimento come un non-successo ma solo un successo piu' lento.

Mattia Bulgarelli

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #52 il: 2010-04-12 11:46:55 »
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]ccome sono avulso dal gergo dei convenzionisti mi dite che cosa volgiono dire SIM e NAr.

In un altro thread, approfondiamo volentieri.

In breve (e con non troppa precisione): "SIM" sta per "SIMulazionismo", ovvero ricavare divertimento dal ricreare una certa situazione e "viverla". "NAR" sta per "NARrativismo", ovvero il ricavare divertimento dalla storia, dagli eventi, dai personaggi.
Sono macrocategorie molto ampie, non "tagli con l'accetta". La terza è "GAM", "GAMismo", ovvero "ricavare divertimento dal giocare ad un gioco con le sue regole, con tattiche, vincendo, ecc."
Per estensione, si può parlare di giochi "SIM", "NAR" e "GAM" nel senso di "giochi che ti aiutano a privilegiare quel tipo di divertimento"
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

vonpaulus

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #53 il: 2010-04-12 13:54:11 »
grazie per la spiegazione.
Sono certamente un tipo SIM.

Saluti
PAOLO

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #54 il: 2010-04-12 14:02:36 »
« Ultima modifica: 2010-04-12 14:06:50 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #55 il: 2010-04-12 14:29:50 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
- è un gdr tradizionale con elementi moderni e quindi per evitare di giocarlo come un system 0, è necessario un certo intervento (qualche variante o piccolo intervento ad esempio)?
- è un gdr moderno con elementi di tradizionale che sono comunque subordinati a procedure moderne che evitano il problema sul nascere?


Tieni presente la sua ascendenza:

SOTC (Fate 3.0) deriva da Fate 2.0 il quale deriva da Fudge.

- FUDGE, per quanto estremamente valido, era parpuziesco.
- Fate 2.0, pure, anche se per me è e continua ad essere superiore a Fate 3.0 per quanto riguarda la creazione del personaggio. Tolta questa fase, era un gdr piuttosto classico. Vedi qui: http://www.faterpg.com/dl/FATE2fe.pdf
- Fate 3.0 va oltre, ed è un ottimo gioco "ponte" tra il vecchio e il nuovo mondo... soprattutto nel forzare gli aspetti.... :-)

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #56 il: 2010-04-12 15:02:59 »
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Personalmente non ho mai apprezzato i giochi "lisergici" in cui in nome dell'innovazione uno deve giocare il ruolo della gengiva di cane in un momento di crisi a causa di un assalto di tartaro.
Preferisco di gran lunga le ambientazioni tradizionali e coerenti.


Uh? Perché i gdr non tradizionali dovrebbero avere ambientazioni non coerenti?
O forse per tradizionali intendevi non i giochi tradizionali ma ambientazioni "classiche" ed ho capito male io? :o

Le tre tipologie NAR-GAM-SIM prendile con le pinze comunque, sono estremamente ampie e conta più il gioco che la tipologia a cui punta! Non sono come i generi di un film e al loro interno c'è roba diversissima, senza contare che in momenti diversi ci sono bisogni diversi, un giorno vuoi creare una storia, un giorno vuoi picchiare tutti senza un motivo vero e proprio :D ai giocatori servono più che altro come indicazione per capire a grandi linee come approcciare il gioco... Ma vabbè, non sono un esperto e mi fermo qui per ridurre il rischio di castronerie!


Tornando a LSDS, in effetti è pur vero che è un gioco con i suoi anni ed ha sulle spalle l'eredità del Fate 2.0 che è abbastanza tradizionale, non è una sorpresa che abbia dei rimandi a vecchi concetti...
Ora sono curioso di vedere come hanno evoluto il tutto nei giochi successivi!

Moreno Roncucci

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #57 il: 2010-04-12 15:08:08 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]In breve (e con non troppa precisione): "SIM" sta per "SIMulazionismo", ovvero ricavare divertimento dal ricreare una certa situazione e "viverla". "NAR" sta per "NARrativismo", ovvero il ricavare divertimento dalla storia, dagli eventi, dai personaggi.
Sono macrocategorie molto ampie, non "tagli con l'accetta". La terza è "GAM", "GAMismo", ovvero "ricavare divertimento dal giocare ad un gioco con le sue regole, con tattiche, vincendo, ecc."
Per estensione, si può parlare di giochi "SIM", "NAR" e "GAM" nel senso di "giochi che ti aiutano a privilegiare quel tipo di divertimento"


BM Watch ON:
Raramente ho letto una descrizione più sbagliata e fuorviante dei tre Intenti Creativi. Consiglio a Paolone di non dar retta a questa descrizione sbagliata e di leggersi invece i link citati da Khana (il primo descrive anche la differenza fra giocare LSDS in maniera NAR o SIM in base alla scelta degli aspetti), e cui aggiungo anche questi:
[salvataggi] creative agenda http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=100
Qual è la Creative Agenda del mio gruppo? http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=217

Sono comunque cose per chi è interessato alla teoria (insomma, si vive bene anche senza, non sono necessarie per giocare, sono roba più per game designer), e quindi ti capirei benissimo se dopo un paio di thread dici "cos'è sta roba?" e smetti di leggere. Se invece l'argomento ti interessa e vuoi magari discuterne, fallo per favore in un nuovo thread (nella categoria "sotto il cofano") e non qui, dover sarebbe off-topic.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mattia Bulgarelli

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #58 il: 2010-04-12 15:25:49 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Raramente ho letto una descrizione più sbagliata e fuorviante dei tre Intenti Creativi.

Emminchia... Allora i casi sono uno o più di questi 3:

1) io e Moreno non riusciamo a capirci se non dopo 30 post alla fine dei quali emerge che dicevamo la stessa cosa (ma spiegata in modo diverso)
2) mi sono spiegato come una bestia
3) non ho capito un accidente di CA dopo un anno e mezzo

N.B.: non stavo "definendo le CA", ma stavo rispondendo in due righe "tagliate con l'accetta" alla domanda "ma quando sento parlare di giochi NAR e SIM, cosa dovrei intuire".
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Moreno Roncucci

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[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #59 il: 2010-04-12 15:33:42 »
Il problema è che spiegare in tre righe cose che non si possono spiegare in tre righe, porta non solo a semplificazioni, ma a stravolgimenti.  E alla nascita di "leggende urbane", stravolgimenti e cazzate in libertà.
Ti invito a notare che secondo le tue "semplificazioni", Spione è SIM e D&D è NAR
Hai semplicemente prese 3 cose presenti in tutti i gdr del mondo (e che quindi fanno parte dell'esplorazione), e hai definito le CA come cose che capitano ai personaggi e che non capitano nelle altre CA.
Quando dico che raramente (anzi, credo mai) ho letto una definizione più sbagliata e fuorviate, non parlo a casaccio...

Ora, una buona volta, BASTA! Chi posta un'altro off-topic qui dopo TRE RICHIAMI lo banno fino a domani! E non sto scherzando!
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