Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Deriva off-topic del thread sulla Creative Agenda
Radagast:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Allora hai confuso la faccenda, i tre articoli sulle CA SONO il Big Model.
--- Termina citazione ---
No, sono una parte del Big Model in cui Edwards cercava disperatamente di salvare le vecchia e sorpassata terminologia del GNS. Nel 2008 non è certo quella la parte interessante del Big Model...
--- Citazione ---
--- Citazione ---
--- Citazione ---dai, per te "ma la mia mamma quando parla di gdr intende una cosa diversa" è una "critica sensata"? :roll: :lol:
--- Termina citazione ---
Perché non rispondi alle mie domande invece di buttarla in caciara? :)
--- Termina citazione ---
Perchè quella era la rispsta che meritava la tua domanda... 8)
--- Termina citazione ---
Che domanda era? Ne ho fatte diverse a cui non hai risposto, e mi sono un po' perso... ;-)
--- Citazione ---Se vuoi altre risposte a cose che magari non hai domandato
--- Termina citazione ---
^_______^
Radagast:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
--- Citazione ---
--- Citazione ---Sai che novità... TUTTA la teoria dei gdr è costellata di termini usati in maniera diversa.
--- Termina citazione ---
Perché è fatta male. Anzi, questo è proprio uno dei sintomi caratteristici di una disciplina che non è ancora emersa dal caos.
--- Termina citazione ---
Ah, quindi tutta la fisica (e la psicologia, la critica letteraria, etc.) non sono "ancora uscite dal chaos"? :lol:
--- Termina citazione ---
Che c'entra la fisica? La fisica "è costellata di termini usati in maniera diversa"? E poi che paragone è, tra una disciplina umanistica e una scientifica?
La psicologia non la conosco abbastanza da permettermi di giudicare. Per "critica letteraria" probabilmente intendi la teoria della letteratura (cioè lo strumento teorico utilizzato dai critici letterari per studiare la letteratura), che non so giudicare quanto sia nel caos (comunque sicuramente meno della teoria del roleplaying, che d'altronde è nata da enormemente meno tempo).
--- Citazione ---Stai confondendo i termini che indicano cose inventate con quelli che indicano l'oggetto di una teoria. Il significato di "massa" è stato ridefinito continuamente ad ogni nuova rivoluzione nel campo della fisica PERCHE' QUELLO E' IL COMPITO DI UNA NUOVA TEORIA: ridefinire il significato delle vecchie (e nuove) osservazioni
--- Termina citazione ---
Non trovo il tuo paragone calzante (per le differenze insite tra discipline scientifiche e umanistiche, ma soprattutto per l'inconfrontabilità tra una proprietà della materia e un gruppo tassonomico).
Comunque la definizione di simulazionismo fornita da Edwards individua un gruppo tassonomico diverso rispetto a quello individuato dalla definizione di simulazionismo fornita dal Threefold Model; tant'è vero che io, che quando usavo ancora la parola "simulazionismo" la usavo nel significato definito dal Threefold Model, considero istintivamente simulazionisti degli stili di gioco che Edwards non considererebbe simulazionisti, e viceversa.
--- Citazione ---
--- Citazione ---
--- Citazione ---Pensa per esempio al Process model (a proposito, le risposte sul process model le faccio nel suo thread che qui sono off-topic) che usa e definisce il termine "Immersion", come se non fosse stato usato prima da altri con altri significati... e allora?
--- Termina citazione ---
Attenzione, il Process Model invece evita accuratamente di utilizzare termini che sono già stati utilizzati da altri teorici con significati diversi, proprio per evitare di generare confusione; tra l'altro, questo è anche il principale motivo "ufficiale" per cui hanno scritto un modello nuovo anziché estendere il Big Model.
--- Termina citazione ---
Allora cascano male, perchè partono subito con una grossa incongruenza con il Big Model proprio su uno dei concetti fondamentali, lo Spazio Immaginato Condiviso, che loro "ridefiniscono" come un intersezione degli spazi immaginari individuali (inesistenti nel Big Model). A sentire una roba cosi'... metafisica (bello! Abbiamo scoperto la telepatia! Tutti immaginano le cose identiche, e quelle veramente identiche si intersecano direttamente fra le diverse menti!) a Edwards probabilmente verrebbero le convulsioni, e non somiglia proprio per nulla alla SIS del Big Model.
--- Termina citazione ---
Da nessuna parte nel Process Model si parla di telepatia. Semplicemente si osserva il fenomeno della "messa in comune" dello Spazio Immaginato a tutto tondo, anziché limitarsi alla parte di "messa in comune" derivata dalla comunicazione. La cosa è resa necessaria dal fatto che il Process Model si occupa di tutto il roleplaying, non solo dei GdR al tavolo.
Considera che, per esempio, in un live di 300 persone c'è ben poca comunicazione tra i giocatori, perciò la formazione di uno Spazio Immaginato Condiviso non deriva solo (o principalmente) dalla comunicazione tra i giocatori (come invece immagino avvenga in un tabletop): deriva dalla comunicazione tra i giocatori, dalla comunicazione tra giocatore e organizzatore, ma anche da altre cose, per esempio in ambiente nordico classicamente dal "What You See Is What You Get", cioè dalla corrispondenza 1:1 tra ciò che esiste o avviene nella realtà primaria e ciò che esiste o avviene nella diegesi... ma non è questo l'unico modo, e non a caso il Process Model non approfondisce questo argomento, non avendo la pretesa di riuscire a esaurirlo nell'ambito di un solo articolo.
Se vogliamo criticare e migliorare il Process Model (opera meritoria, perché non è certo la quintessenza di ogni perfezione), per favore, facciamolo sulle cose che dice, non sulla tua interpretazione fantasiosa delle cose che secondo te dice. Il Process Model sta tutto in un solo articolo leggibile in poco tempo e facilmente accessibile per verifiche, perciò non hai neanche la scusa del Big Model che è disperso in miriadi di articoli e di discussioni su The Forge.
--- Citazione ---
--- Citazione ---Nel caso del termine "Immersion", che è l'unico termine che gli è stato contestato, va detto che lo usano con lo stesso significato con cui l'intendono tutti i teorici che se ne sono occupati in maniera specifica, cioè secondo la definizione classica di Pohjola (che è addirittura citata).
--- Termina citazione ---
E perchè, Pohjola non si è preso un termine in uso da decenni e si è inventato una sua definizione personale?
--- Termina citazione ---
Guarda che non a caso Pohjola, come tutti i teorici finlandesi, usa sempre i termini finlandesi "eläytyminen" (sostantivo: immedesimazione) ed "eläytyä" (verbo: immedesimarsi), che derivano dalla parola finlandese "elää" che significa "vivere", così come i teorici scandinavi usano il termine scandinavo "inlevelse" (immedesimazione) che deriva da "leve" (vivere), a rimarcare il fatto che nel processo immedesimativo di cui parla la tradizione teorica nordica il giocatore vive le stesse emozioni che vive il personaggio: non le simula, ma le vive. E' da anni che in ambiente nordico si dice che la traduzione inglese che si usa di solito per il concetto di "eläytyminen" e di "inlevelse" (cioè "immersion") è gravemente fuorviante, perché nella parola "immersion" non c'è traccia del concetto di "vivere" le emozioni del personaggio ma semmai di quello, ben diverso, di "immergersi", "entrare" nel personaggio, e anche perché, come dici tu correttamente, "immersion" era già usato da tempo nel gergo dei giocatori in ambito anche extra-nordico con significati totalmente diversi, anzi, a questo proposito c'è un articolo di Jiituomas (http://www.laivforum.dk/kp03_book/thats_larp/multi-tier_immersion.pdf) in cui sono individuati tre tipi di "immersion" diversi (nel personaggio, nella realtà e nella narrazione).
Secondo Joc Koljonen (http://www.liveforum.dk/kp07book/lifelike_koljonen.pdf), il termine inglese "immersion" a essere rigorosi corrisponde più esattamente al finlandese "syventyminen" e allo scandinavo "fördjupelse" (che si potrebbero tradurre come "concentrarsi sul personaggio"), e quando Joc usa "immersion" nel significato di "eläytyminen" e di "inlevelse" lo specifica esplicitamente, a scanso di equivoci, e dice che lo fa solo perché in inglese non esiste nessuna parola che renda bene i concetti espressi da "eläytyminen" e "inlevelse". E' proprio sulla base di critiche scaturite da queste riflessioni che Eetu ha ammesso che non è stata una buona idea chiamare "Immersion" il processo immedesimativo descritto nel Process Model, e ha proposto traduzioni inglesi alternative. Noi in italiano per fortuna abbiamo la bella parola "immedesimazione" che (per quanto sia leggermente ambigua e non corrisponda esattamente a "eläytyminen" e "inlevelse") non è minimamente paragonabile all'estrema ambiguità di "immersion", e che per questo io mi tengo ben stretta.
--- Citazione ---E qualcuna di queste "definizioni di role-playing al di fuori dei role-playing games" (che considero abbastanza di dubbia utilità in una definizione di gdr...) comprende, come fa il Process Model, l'immaginare qualcosa da soli SENZA DIRLO A NESSUNO?
Beh... allora citamela! 8)
--- Termina citazione ---
Prima di tutto, il Process Model non parla solo di GdR, bensì parla di roleplaying in generale. Ribadisco che se non ti va bene parlare di roleplaying in genarale ma solo del "caso particolare" (ossia i GdR narrativisti alla The Forge) fai benissimo a tenerti stretto il Big Model che funziona benissimo allo scopo. Il Process Model invece è un tentativo di creare un modello generale che funzioni per tutte le forme di roleplaying.
Detto questo, per rispondere alla tua domanda leggiti le prime sei righe dell'articolo di Wikipedia sul roleplaying. Noterai che da nessuna parte si implica che il fenomeno di roleplaying necessiti di più di un partecipante per realizzarsi.
--- Citazione ---
--- Citazione ---
--- Citazione ---Come CA primaria no, ma è praticamente onnipresente nel gdr "tradizionale" come CA secondaria
--- Termina citazione ---
Ecco un'altra cosa che non ho mai capito: la CA secondaria. Come la definiresti, in termini di Process Model?
--- Termina citazione ---
Ecchennesò? E' il process model che deve essere in grado di modellare il gdr reale (e deve ancora dimostrare di poterlo fare), mica il gdr reale che deve adattarsi al process model...
--- Termina citazione ---
Vabbè, allora definiscimi la CA secondaria con parole tue, poi io ti fornirò la traduzione in termini di Process Model. ^_^
--- Citazione ---
--- Citazione ---Quindi è un mito?
--- Termina citazione ---
Esattamente come l'immersione! 8)
--- Termina citazione ---
Basta con 'sta parola che non vuol dire niente, su. Fammi invece capire di quale "immersione" stai parlando, così posso risponderti con cognizione di causa.
Renato Ramonda:
Uhm... ragazzi... e aprire un thread sul process model e i suoi pregi e difetti?
O sui Larp, o qualcos'altro... perche' questo e' ancora intitolato "qual'e' la CA del mio gruppo".
Radagast:
--- Citazione ---[cite] renatoram:[/cite]Uhm... ragazzi... e aprire un thread sul process model e i suoi pregi e difetti?
O sui Larp, o qualcos'altro... perche' questo e' ancora intitolato "qual'e' la CA del mio gruppo".
--- Termina citazione ---
Mi dispiace sinceramente, purtroppo non è colpa mia se, ogni volta che si osa muovere una critica al Big Model, Moreno va a cercare una pagliuzza negli altri modelli teorici o nell'idea falsata che se n'è fatto. Vorrà dire che in futuro cercherò di evitare di rispondergli. :wink:
Renato Ramonda:
Radagasti... in una discusisone a due non e' produttivo dire "e' stato l'altro a cominciare". Sia l'uno che l'altro potevano spostare la discussione in luoghi piu' consoni prima che arrivasse un pinco pallino come me (non un modeatore, per carita', potete continuare a fare quel che vi pare) a farvi notare che siete OT.
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