Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Deriva off-topic del thread sulla Creative Agenda
Radagast:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
--- Citazione ---[cite] Radagast:[/cite]
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E' dal 2001 che arrivano centaia di niubbi su The Forse a parlare di una loro maniera di giocare che sarebbe un quarto tipo, e invece ogni singola volta salta fuori che è un caso particolare di uno dei tre
--- Termina citazione ---
Mi fai un esempio?
--- Termina citazione ---
Il caso più tipico sono quelli che arrivano per dire che il loro scopo nel giocare è stare con gli amici e mangiare patatine, cosa che è tranquillamente coperta dal contratto sociale e non riguarda la creative agenda (che è specifica sul GIOCO, non sul contorno), ma prova a farglielo capire... ci sono polemiche che fanno avanti da quasi un decennio con gente che strepita che le CA non sono valide perchè non contemplano le patatine... :roll:
--- Termina citazione ---
No, io ho chiesto di farmi un esempio su quello che hai detto tu: "una loro maniera di giocare che sarebbe un quarto tipo, e invece ogni singola volta salta fuori che è un caso particolare di uno dei tre". Mangiare patatine non è mica un caso particolare di una delle tre CA.
--- Citazione ---Sai che novità... TUTTA la teoria dei gdr è costellata di termini usati in maniera diversa.
--- Termina citazione ---
Perché è fatta male. Anzi, questo è proprio uno dei sintomi caratteristici di una disciplina che non è ancora emersa dal caos.
--- Citazione ---inevitabile, se non vuoi chiamare il simulazionismo "parpunzio" o qualcosa di simile ogni volta che proponi una teoria nuova... :roll:
--- Termina citazione ---
Se il simulazionismo del GNS è sostanzialmente diverso da quello del Threefold Model, quando lo proponi >>>non lo puoi
Radagast:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questa è buffa. Il modello di gran lunga più completo (vabbè: L'UNICO), quello più fruttifero di risultati, che ha rovesciato come un guanto l'idea stessa di gdr, che ha monopolizzato l'innovazione nei gdr facendo fare più progressi in tre anni che nei venti precedenti, che ha prodotto l'unica realtà commerciale in crescita del settore, che ha informato nell'ultima edizione persino D&D.... non è "un buon modello"? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :roll: :roll: :twisted:
--- Termina citazione ---
Quello che dici tu è il Big Model, che sostanzialmente è un buon modello, niente da dire.
Quello che dico io è il vecchio GNS e il tentativo poco riuscito di salvarlo attraverso i tre articoli sulle CA.
--- Citazione ---dai, per te "ma la mia mamma quando parla di gdr intende una cosa diversa" è una "critica sensata"? :roll: :lol:
--- Termina citazione ---
Perché non rispondi alle mie domande invece di buttarla in caciara? :)
Radagast:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Certo. Prova a spiegare cos'è il verde ad un cieco. Tu che "sai spiegare"... :lol:
--- Termina citazione ---
Spiegare cos'è il verde a un cieco non è affatto più difficile che spiegare cos'è l'infrarosso a un vedente. Chiaro che docente e studente devono fare affidamento su alcune basi comuni di fisica, l'uno per poterlo spiegare e l'altro per poterlo capire, ma infatti Edwards vorrebbe scrivere di teoria del roleplaying per gente interessata alla teoria del roleplaying, mica di chiacchiere per gli amici del bar.
--- Citazione ---Io poi tutti questi "modelli spiegati meglio" non so dove li hai visti.
--- Termina citazione ---
E io non ho visto dove mi hai visto parlare di tutti questi "modelli spiegati meglio". Poi se vuoi ne parliamo, eh, però finora non l'ho fatto.
Io ho detto che Edwards fa fatica a spiegarsi, non a caso le sue teorie si capiscono meglio quando ne parlano gli altri. Non ho fatto paragoni con altri modelli e non stavo parlando della >>>sostanza
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Radagast:[/cite]
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questa è buffa. Il modello di gran lunga più completo (vabbè: L'UNICO), quello più fruttifero di risultati, che ha rovesciato come un guanto l'idea stessa di gdr, che ha monopolizzato l'innovazione nei gdr facendo fare più progressi in tre anni che nei venti precedenti, che ha prodotto l'unica realtà commerciale in crescita del settore, che ha informato nell'ultima edizione persino D&D.... non è "un buon modello"? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :roll: :roll: :twisted:
--- Termina citazione ---
Quello che dici tu è il Big Model, che sostanzialmente è un buon modello, niente da dire.
Quello che dico io è il vecchio GNS e il tentativo poco riuscito di salvarlo attraverso i tre articoli sulle CA.
--- Termina citazione ---
Allora hai confuso la faccenda, i tre articoli sulle CA SONO il Big Model. (in pratica, l'unico articolo che parla veramente di GNS è quello che ce l'ha nel titolo, scritto nel 2001 come "compendio" delle idee di Edwards al riguardo quando ha FONDATO The Forge. Poi sin da subito sono iniziate le discussioni per ampliare e specificare la cosa, quindi si potrebbe dire che, pezzo per pezzo, sin all'inizio si è discusso del Big Model, ovvero di "un modello funzionante di come funzionano i gdr a cui non diamo un nome" (la faccenda del nome: "big Model" era un modo di dire, per dire "più grande del GNS". Parafrasando Baker alla fine l'hanno chiata così un po' per non dover stsre ad dargli un nome, un po' perchè il suo vero nome, "Ron's Model", Edwards si rifiutava di usarlo... :lol: )
Insomma, quando si parla di GNS si intende di solito il contenuto di quell'articolo, "fissato eternamente nel tempo", perchè poi le modifiche sono avvenute pian piano, thread per thread, articolo per articolo (e infatti gli articoli successivi correggono i primi), e siamo già nel processo di sviluppo del Big Model. anche se il nome glielo danno solo a fine 2003.
--- Citazione ---
--- Citazione ---dai, per te "ma la mia mamma quando parla di gdr intende una cosa diversa" è una "critica sensata"? :roll: :lol:
--- Termina citazione ---
Perché non rispondi alle mie domande invece di buttarla in caciara? :)
--- Termina citazione ---
Perchè quella era la rispsta che meritava la tua domanda... 8)
Se vuoi altre risposte a cose che magari non hai domandato, ecco alcuni link che sviluppano il discorso GNS-Big Model, narrativismo, simulazionismo, etc.
Vuoi vedere una comparazione fra "RFGA Narrativism" e "big model narrativism", ovvero una discussione al riguasrdo fra John Kim, Edwards, Baker, Czege, etc?
Simulationism Revisited
Una reazione all'articolo sul gamismo:
Gamism Essay Reaction
Il primo thread con la nuova formulazione globale:
The whole model - this is it
Infine, la visione "attuale" del simuazionismo, nel 2008:
[Werewolf] Simulationism: Dreaming is cool, but what's with "The Right"?
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Radagast:[/cite]
No, io ho chiesto di farmi un esempio su quello che hai detto tu: "una loro maniera di giocare che sarebbe un quarto tipo, e invece ogni singola volta salta fuori che è un caso particolare di uno dei tre". Mangiare patatine non è mica un caso particolare di una delle tre CA.
--- Termina citazione ---
Un altro caso tipico è la suddivisione del simulazionismo in differenti CA (un esempio l'hai visto pure in questo thread), per esempi separando la simulazione di un genere dalla simulazione della realtà, o cercando di separare i casi dove c'è regola zero e railroading con quelli senza. O, nel caso del narrativismo, c'è gente che scambia le tecniche con la CA e pensa che affrontare un tema senza una diversa suddivisione delle autorità narrative sia una diversa CA (e invece è semplice Vanilla Narrativism).
Sono comunque tutte suddivisioni o attribuzioni sbagliate di una CA invece di un'altra. Di veri e propri "modi di giocare diversi" si sono visti solo quelli a base di patatine o alcolici (ma non mi sono certo letto tutti i 25.000 thread su the forge per assicurarmene con certezza)
--- Citazione ---
--- Citazione ---Sai che novità... TUTTA la teoria dei gdr è costellata di termini usati in maniera diversa.
--- Termina citazione ---
Perché è fatta male. Anzi, questo è proprio uno dei sintomi caratteristici di una disciplina che non è ancora emersa dal caos.
--- Termina citazione ---
Ah, quindi tutta la fisica (e la psicologia, la critica letteraria, etc.) non sono "ancora uscite dal chaos"? :lol:
Stai confondendo i termini che indicano cose inventate con quelli che indicano l'oggetto di una teoria. Il significato di "massa" è stato ridefinito continuamente ad ogni nuova rivoluzione nel campo della fisica PERCHE' QUELLO E' IL COMPITO DI UNA NUOVA TEORIA: ridefinire il significato delle vecchie (e nuove) osservazioni
Allo stesso modo, il simulazionismo non è un invenzione virtuale e teorica: è un fenomeno osservabile, studiabile e riproducibile. Era stato definito in maniera farlocca sulla base di tecniche usate, una definizione smentita oggettivamente da tutti i giochi più recenti che disarticolano il legame fra tecniche e CA del gdr tradizionale. Cosa dici, "il simulazionismo diciamo che è questa cosa, anche se abbiamo osservato che non è in realtà questo cosa e la definizione non ha senso. Però ci inventiamo ques'altra parola, "parapata'" che indica una maniera di giocare che, se la provate, è proprio il simulazionismo che avete sempre visto, ma non possiamo più usare quella parola, quindi smettete tutti di usare il linguaggio comune e imparate a dire "parapata'" :lol:
Un po' come la fisica, no? La massa è definita, a scuola, come immutabile e costante, anche se si sa che è sbagliato, e la relatività parla di "parapinzio", una proprietà di un oggetto che stranamente somiglia alla massa in assenza di effetti relativistici... :lol: :lol: :lol:
E' un bel corto circuito: quelli che non conoscono l'argomento del Big Model (perchè hanno sempre e solo giocato alla stessa cosa e non si immaginano nemmeno altre maniere di giocare) pretendono l'obbedienza di una teoria dei gdr a criteri che si sono inventati loro e che non hanno nessuna base in nessuna teoria al mondo. In pratica il virtuale sul virtuale, difendere la non conoscenza sulla base dell'inventarsi l'inesistente, fino a farsi tutti un bel sonno, sognare il gdr che non esiste e non pensarci più... :lol:
--- Citazione ---
--- Citazione ---Pensa per esempio al Process model (a proposito, le risposte sul process model le faccio nel suo thread che qui sono off-topic) che usa e definisce il termine "Immersion", come se non fosse stato usato prima da altri con altri significati... e allora?
--- Termina citazione ---
Attenzione, il Process Model invece evita accuratamente di utilizzare termini che sono già stati utilizzati da altri teorici con significati diversi, proprio per evitare di generare confusione; tra l'altro, questo è anche il principale motivo "ufficiale" per cui hanno scritto un modello nuovo anziché estendere il Big Model.
--- Termina citazione ---
Allora cascano male, perchè partono subito con una grossa incongruenza con il Big Model proprio su uno dei concetti fondamentali, lo Spazio Immaginato Condiviso, che loro "ridefiniscono" come un intersezione degli spazi immaginari individuali (inesistenti nel Big Model). A sentire una roba cosi'... metafisica (bello! Abbiamo scoperto la telepatia! Tutti immaginano le cose identiche, e quelle veramente identiche si intersecano direttamente fra le diverse menti!) a Edwards probabilmente verrebbero le convulsioni, e non somiglia proprio per nulla alla SIS del Big Model. Anzi, è la negazione diretta, proprio all'inizio, degli assunti del Big Model: che si tratta di una cosa che nasce e si sviluppa nell'interazione e nel dialogo fra più persone, non una strana bestia a più teste che immagina in contemporanea, come dicono le teorie più metafisiche e strampalate (a cui il Process Model in questa maniera si associa)
E questa è MOLTO più grave di "simulationism": non parliamo più di un tipo di attività praticata, nel mondo reale, da migliaia di persone, che ha già un nome e di cui possono esistere diverse interpretazioni e descrizioni: parliamo di un nome inventato apposta da una teoria per definire un costrutto teorico ad uso della stessa teoria, che viene preso da un altra teoria che dice che lo usa senza modifiche e invece poi ne stravolge e inverte il significato... :twisted:
Non è più definire diversamente "massa". E' prendere il concetto di "semiotica" e utilizzarlo per indicare la raccolta dei semi di zucca!
--- Citazione ---
Nel caso del termine "Immersion", che è l'unico termine che gli è stato contestato, va detto che lo usano con lo stesso significato con cui l'intendono tutti i teorici che se ne sono occupati in maniera specifica, cioè secondo la definizione classica di Pohjola (che è addirittura citata).
--- Termina citazione ---
E perchè, Pohjola non si è preso un termine in uso da decenni e si è inventato una sua definizione personale? Cos'è, se invece ci farlo tu direttamente, ti trovi qualcuno da citare che l'ha fatto, non conta? :lol:
--- Citazione ---
--- Citazione ---Per non parlare della fisica moderna che ha ridefinito i significati di "atomo", "massa", "etc., invece di chiamarli "parpunzio" e "tiberia", e fare misutrazioni poi della Tiberia del Parpunzio, cosa che sarebbe stata indubbiamente molto più chiara... :lol: 8) :lol:
--- Termina citazione ---
Sì, ma una volta che un fisico definisce "massa" in maniera inambigua e comunemente accetata, poi non salta fuori un altro fisico che si mette a chiamare "massa" una cosa completamente diversa.
--- Termina citazione ---
Come no? Ce ne sono stati parecchi, di questi "altri fisici", da Newton a Einstein in poi... :lol: :evil:
--- Citazione ---
--- Citazione ---Fuori dal process model che si intende con "immersion"? O anche come "role-playing", visto che il proces model lo ridefinisce fino a comprendere anche l'immaginarsi DA SOLI una storia senza raccontarla a nessuno? :twisted:
--- Termina citazione ---
Lo ridefinisce rispetto a cosa? Guarda che il roleplaying esiste (ed è studiato) anche al di fuori dei roleplaying >>>games
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