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un doveroso chiarimento sulla Casa dei Giochi di Milano

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Emanuele Borio:

--- Citazione ---[cite]Autore: Domon[/cite]in definitiva, calzoni calati con le associazioni più potenti, vigliaccheria nel pèrendersi le responsabilità delle proprie decisioni, e in generale un comportamento ipocrita e scorretto sono alla base della nostra esperienza con quell'associazione.
--- Termina citazione ---


Insomma le solide basi per un rapporto di fiducia, stima e rispetto ò_ò

Marco Costantini:
Mi trovo particolarmente concordo sulle considerazioni generali di Ariele riguardo al poter discutere di fatti del genere.
La volontà di affrontare queste cose "privatamente" o comunque lontano dal pubblico mi fa sempre storcere il naso, probabilmente perchè non riesco ad afferrare l'esigenza di privacy che tali vicende dovrebbero avere. Credo invece che dovrebbero avere il massimo risalto.
Resterò quindi in ascolto, curioso di essere informato su questi fatti.

Il Senatore:
Quelle che mi fornisci ora sono motivazioni decisamente più valide di quanto tu abbia fatto in precedenza, il mio precedente disappunto (e l'erroneo presupporti non a conoscenza di quanto affermavi) nasceva dal fatto che dal tuo primo post (che riporto per rendere la discussione più comprensibile)


--- Citazione ---Purtroppo la scelta della sede mi impedisce di partecipare: il suo fondatore e il suo patrocinatore sono attualmente sotto inchiesta per tangenti e traffico d'armi internazionale, e tralasciando i già discussi problemi di natura politica del luogo... mi sembra francamente troppo.
--- Termina citazione ---


sembrava (almeno a me) che la ragione per cui tu non volessi frequentare la CdG fossero le inchieste in corso nei confronti del fondatore e del patrocinatore, ragione per me più che valida se si trattasse di struttura privata ma che mi sembrava senza senso in una struttura pubblica dove, per quanto una persona ne possa essere il capo de facto non si identifica totalmente con la struttura ne viceversa (tant'è che anche adesso che questi fatti sono in corso la CdG va avanti a fare quello che ha sempre fatto come se nulla fosse, e presumo che in caso di impedimento di Soletti ad esercitare le sue funzioni nella CdG vi subentrerebbe un altra persona) soprattutto perchè i reati contestati non hanno nulla a che fare con essa (poi se domani trovano seppelite in cortile armi di contrabbando o una valigetta coi soldi è una altro paio di maniche)
Per queste ragioni ho risposto con una certa supponenza: sembrava un messaggio qualunquista scritto da qualcuno che aveva letto due cose su un giornale e tratto delle conclusioni senza cognizione di causa, evidentemente mi sbagliavo e me ne scuso. D'altronde se tu avessi evidenziato prima questi punti:


--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite]- sottoposto a pressione politica (in parte hanno tentato di ovviare dopo che una prima campagna di proteste fece piuttosto rumore nel 2007-2008)
- colpevole di aver fatto chiudere altre realtà ludiche e soffocato le piccole associazioni che non si "piegavano"
[/p]
--- Termina citazione ---


e la questione del tesseramento forzato all'Asi avrei probabilmente evitato di fraintendere (cosa che rimane comunque una mia mancanza).
Dal mio punto di vista sono fatti estremamente più gravi (e dei quali ammetto di non essere stato a conoscenza) in quanto riconducibili ad una errata (e a quanto tu sostieni anche dolosa) gestione della struttura stessa che in questo caso davvero coinvolgono tutti coloro che anche solo la utilizzano (in base al concetto che chi è testimone di un fatto moralmente riporvevole e lo ignora ne è complice anche se non lo favorisce direttamente)

Nel particolare la questione del tesseramento mi sembra fondamentale

Effettivamente chi frequenta ora la CdG viene tesserato all'ASI, la motivazione che mi fu fornita per la tessere era relativa alla copertura assicurativa ma ad essere onesti a quei tempi la tessera non riportava il nome ASI ma il logo della casa dei giochi e la dicitura UESM, onestamente non mi sono mai posto la questione del perchè l'anno scorso anzichè la tessera UESM mi fu fornita la tessera ASI

Se in effetti risultasse che che questo tesseramento andasse in qualche modo a portar vantaggio ad una fazione politica che non mi rappresenta (soprattutto perchè tutto ciò non mi è stato palesato al momento della sottoscrizione della tessera) sarebbe certamente grave.
In verità però non mi immagino come l'essere tesserato ad una società sportiva, anche se legata ad un partito politico, possa portare vantaggio al partito stesso, per cui se tu fossi in grado di darmi delucidazioni a riguardo sarebbero decisamente gradite (potebbe essere la ragione per cui potrei decidere di non frequentare quel posto). Ti dirò che in verità il solo essere collegato indirettamente (indirettamente in quanto non è un "organo ufficiale di partito" non perchè sia più o meno legata ad esso) di una associazione ad un partito non è motivo sufficiente per me per rifiutare di assciarmi alla stessa.
Ad esempio non sono di sinistra ma posseggo una tessere Arci e frequento numerosi circoli senza farmi alcun problema di natura morale.

Per quanto riguarda gli altri due punti è difficile darti una risposta, non essendo stato testimone degli eventi che riferisci. Io personalmente e l'associazione di cui faccio parte, nonostante sia piccola, non ha mai dovuto piegarsi a nessuna richiesta particolare ne ha subito pressioni e ha sempre trovato ottimo riscontro alle sue esigenze (anche se le stesse erano sempre di piccola entità). Se questo sia avvenuto solamente perchè "non abbiamo mai dato fastidio" ovviamente non è dato saperlo. Capirai quindi se mi riservo il beneficio del dubbio (ribadisco: non pensare che sia ingenuo, ma non posso sostenere una
accusa se non ho fatti a me certi da presentare, è poi ovvio e naturale che formi la mia opinione ascoltando le testimonianze altri decidendo liberamente se sono attendibili o meno, ma se non in presenza di fatti che posso sostenere olte ogni ragionevole dubbio, preferisco evitare di prendere posizione pubblica e tenere per me le mie opinioni, ovviamente agendo in futuro di conseguenza)

La questione pubblico/privato; io puntavo sulla seconda opzione in quanto non avendo certezze matematiche (se pur dubbi estremamente plausibili) non ho l'abitudine di fare accuse pubbliche nette(beninteso che tu sei sempre libero di prendere pubblicamente qualsivoglia posizione se sei sufficientemente certo dello tue affermazioni)  e quindi mi è più difficile esprimermi in maniera comprensibile, comunque ormai tutte le eventuali accuse formulabili sono state formulate quindi non c'è più esigenza di discutere su questo punto

Un'ultima riflessione riguardo al concetto di abbandonare una struttura/associazione in una situazione del genere, io ignoro quanto i singoli associati o frequentatori del luogo abbiano reale potere di influire sulle scelte di gestione (sia riguardo alle azione che essa intraprende sia per quanto riguarda le persone che la gestiscono/organizzano) ma credo che, almeno nominalmente, questo potere seppur minimo debba esistere, "abbandonare la nave" fa sicuramente perdere anche quel poco di influenza che si possa avere.
Sono poi quasi certo leggendo l'amarezza con cui scrivi che tu avrai sicuramente tentato quanto possibile prima di "gettare la spugna". Tuttavia rimane il dispiacere di vedere una situazione oggettivamente utile (una tra le poche tra l'altro) venir gettata alle ortiche per colpa del comportamento non corretto di pochi.

Ribadisco un ultima volta: la mia difesa non era affatto mirata alla persone che sicuramente hanno sbagliato, era indirizzata alla struttura ed alle persone che sicuramente non l'hanno fatto (perchè qualcuno di certo ci sarà) e a tutte le persone che ne usufruiscono in buona fede ma anche a coloro che, come te, avrebbero tutto il diritto di usufruirne ma sono costrette a non farlo a causa di situazioni create da pochi a danno di molti.

Ariele Agostini:

--- Citazione ---[cite]Autore: Il Senatore[/cite][p]D'altronde se tu avessi evidenziato prima questi punti:[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite][p]- sottoposto a pressione politica (in parte hanno tentato di ovviare dopo che una prima campagna di proteste fece piuttosto rumore nel 2007-2008)
- colpevole di aver fatto chiudere altre realtà ludiche e soffocato le piccole associazioni che non si "piegavano"
[/p][/p]
--- Termina citazione ---
[p]e la questione del tesseramento forzato all'Asi avrei probabilmente evitato di fraintendere (cosa che rimane comunque una mia mancanza).
Dal mio punto di vista sono fatti estremamente più gravi (e dei quali ammetto di non essere stato a conoscenza) in quanto riconducibili ad una errata (e a quanto tu sostieni anche dolosa) gestione della struttura stessa che in questo caso davvero coinvolgono tutti coloro che anche solo la utilizzano (in base al concetto che chi è testimone di un fatto moralmente riporvevole e lo ignora ne è complice anche se non lo favorisce direttamente)[/p][p]Nel particolare la questione del tesseramento mi sembra fondamentale[/p][p]Effettivamente chi frequenta ora la CdG viene tesserato all'ASI, la motivazione che mi fu fornita per la tessere era relativa alla copertura assicurativa ma ad essere onesti a quei tempi la tessera non riportava il nome ASI ma il logo della casa dei giochi e la dicitura UESM, onestamente non mi sono mai posto la questione del perchè l'anno scorso anzichè la tessera UESM mi fu fornita la tessera ASI[/p][p]Se in effetti risultasse che che questo tesseramento andasse in qualche modo a portar vantaggio ad una fazione politica che non mi rappresenta (soprattutto perchè tutto ciò non mi è stato palesato al momento della sottoscrizione della tessera) sarebbe certamente grave.
In verità però non mi immagino come l'essere tesserato ad una società sportiva, anche se legata ad un partito politico, possa portare vantaggio al partito stesso, per cui se tu fossi in grado di darmi delucidazioni a riguardo sarebbero decisamente gradite (potebbe essere la ragione per cui potrei decidere di non frequentare quel posto). Ti dirò che in verità il solo essere collegato indirettamente (indirettamente in quanto non è un "organo ufficiale di partito" non perchè sia più o meno legata ad esso) di una associazione ad un partito non è motivo sufficiente per me per rifiutare di assciarmi alla stessa.
Ad esempio non sono di sinistra ma posseggo una tessere Arci e frequento numerosi circoli senza farmi alcun problema di natura morale.[/p][p]Per quanto riguarda gli altri due punti è difficile darti una risposta, non essendo stato testimone degli eventi che riferisci. Io personalmente e l'associazione di cui faccio parte, nonostante sia piccola, non ha mai dovuto piegarsi a nessuna richiesta particolare ne ha subito pressioni e ha sempre trovato ottimo riscontro alle sue esigenze (anche se le stesse erano sempre di piccola entità). Se questo sia avvenuto solamente perchè "non abbiamo mai dato fastidio" ovviamente non è dato saperlo. Capirai quindi se mi riservo il beneficio del dubbio (ribadisco: non pensare che sia ingenuo, ma non posso sostenere una
accusa se non ho fatti a me certi da presentare, è poi ovvio e naturale che formi la mia opinione ascoltando le testimonianze altri decidendo liberamente se sono attendibili o meno, ma se non in presenza di fatti che posso sostenere olte ogni ragionevole dubbio, preferisco evitare di prendere posizione pubblica e tenere per me le mie opinioni, ovviamente agendo in futuro di conseguenza)[/p][p]La questione pubblico/privato; io puntavo sulla seconda opzione in quanto non avendo certezze matematiche (se pur dubbi estremamente plausibili) non ho l'abitudine di fare accuse pubbliche nette(beninteso che tu sei sempre libero di prendere pubblicamente qualsivoglia posizione se sei sufficientemente certo dello tue affermazioni)  e quindi mi è più difficile esprimermi in maniera comprensibile, comunque ormai tutte le eventuali accuse formulabili sono state formulate quindi non c'è più esigenza di discutere su questo punto[/p][p]Un'ultima riflessione riguardo al concetto di abbandonare una struttura/associazione in una situazione del genere, io ignoro quanto i singoli associati o frequentatori del luogo abbiano reale potere di influire sulle scelte di gestione (sia riguardo alle azione che essa intraprende sia per quanto riguarda le persone che la gestiscono/organizzano) ma credo che, almeno nominalmente, questo potere seppur minimo debba esistere, "abbandonare la nave" fa sicuramente perdere anche quel poco di influenza che si possa avere.
Sono poi quasi certo leggendo l'amarezza con cui scrivi che tu avrai sicuramente tentato quanto possibile prima di "gettare la spugna". Tuttavia rimane il dispiacere di vedere una situazione oggettivamente utile (una tra le poche tra l'altro) venir gettata alle ortiche per colpa del comportamento non corretto di pochi.[/p][p]Ribadisco un ultima volta: la mia difesa non era affatto mirata alla persone che sicuramente hanno sbagliato, era indirizzata alla struttura ed alle persone che sicuramente non l'hanno fatto (perchè qualcuno di certo ci sarà) e a tutte le persone che ne usufruiscono in buona fede ma anche a coloro che, come te, avrebbero tutto il diritto di usufruirne ma sono costrette a non farlo a causa di situazioni create da pochi a danno di molti.[/p]
--- Termina citazione ---


Questo dimostra come la sensibilità delle singole persone sia diversa.
Fammi fare un paradosso: se Hitler avesse aperto una ludoteca, dimostrando che non aveva niente a che fare con il partito nazista o con il movimento nazionalsocialista in generale, io comunque non ci avrei mai messo piede.
Quello che stiamo facendo qui ora è decidere dove tirare la linea.
Credo che in pochi sarebbero andati in quella ludoteca.
Per molti altri, il sapere che la persona alla base del luogo è indagata per traffico d'armi è parimenti grave.
Per altri ancora, è fastidioso sapere delle tangenti.
Credo che il discorso della tessera, per quanto odioso, venga per ultimo. Ma capisco sia l'unico che ti riguarda direttamente, quindi concentriamoci sulle cose "minori".
Ti linko un messaggio sul forum della Federazione Italiana Giuoco Go. Fu qui che emerse per la prima volta la questione delle tessere. Lo segnalo volentieri, in quanto esaustivo per quanto riguarda i rapporti ASI-politica, e anche per mostrare l'ambiguità tenuta nel rilasciarle. Mi sento libero di linkarlo anche perché fui autore di metà delle ricerche che portarono a rivelare quei dati. Non sono conclusivi, lo so: e infatti l'ASI ancora oggi mantiene lo status di Associazione Sportiva priva di fini politici. Ma solleva un numero sufficiente di dubbi, almeno a mio parere.
http://www.figg.org/cgi-bin/view.cgi?id=461&dName=speakers_corner

Passando alla richiesta di testimonianze, oltre a quella fornita da Domon riguardante la sua associazione, la ludoteca "Seconda Stella a Destra" mi risulta subì una vera e propria "promessa di chiusura". Se vuoi cercherò di contattare Mario, il ragazzo che ne era gestore, per avere una sua testimonianza diretta.

Sul come faccia un tesseramento a portare benefici a una fazione politica, posso solo fare ipotesi, essendo sempre rimasto fuori dalla politica "professionale". Una prima ipotesi, però, mi sembra quantomeno plausibile. Non credo di sconvolgere la sensibilità di nessuno quando dico che la politica, oggi come oggi, è soprattutto una questione di "numeri". Avere tot iscritti, avere tot simpatizzanti, è importante. Ti RENDE importante. Essere il referente provinciale di una Alleanza Sportiva (curiosa scelta di nome, tra l'altro, chiamarla "Alleanza") che porta centinaia di soci solo per aver organizzato un torneo di magic o di warhammer è sicuramente un'azione prestigiosa. Figurati poi che vittoria facile quando non devi nemmeno organizzarlo tu stesso, il torneo, ma hai una serie di associazioni che utilizzano la tua sede e organizzano eventi al posto tuo. E' una situazione ideale, una vittoria per tutti: chi organizza i tornei ha una sede enorme, magnifica, ben organizzata, in cui poter far arrivare anche centinaia di persone. Chi ha offerto questo "cappello", senza muovere più un dito, ha centinaia di associati. Il male in questo non ci sarebbe, se non tornassero fuori i discorsi di cui al link qui sopra.

Sul discorso dell'abbandonare una struttura: posso assicurarti che di mezzi per cambiarla NON CE NE SONO. Averla abbandonata è in effetti l'unico diritto che ha l'utente: quello di NON UTILIZZARLA. Sicuramente mi è dispiaciuto molto non poter utilizzare un posto così figo, ma avrei dovuto fare compromessi troppo grandi con me stesso: casa mia, o casa dei miei amici, mi permettono di guardarmi ancora allo specchio la mattina. Andare a giocare lì non l'avrebbe permesso. Sul fatto che il comportamento sia stato di pochi, e che non difendevi chi ha sbagliato... i pochi che hanno sbagliato sono quelli che definiscono il posto in quanto tale, che l'hanno reso possibile, che ne hanno fornito la struttura (architettonica e metafisica). Sicuramente hanno più importanza.

Bella la chiusura, ma non sono daccordo: per me chi è consapevole di cosa c'è alle spalle di quella sede e ci va comunque ha un diverso metro etico rispetto a me: non per questo lo attacco, ma di sicuro non per questo lo difendo. Grazie però per l'empatia dimostrata. Grazie anche per le scuse all'inizio, quasi dimenticavo: mi fa piacere aver fatto capire che non ero il classico 15enne infervorato dopo un paio di articoli di giornale a caso.

Il Senatore:

--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite][p]Bella la chiusura, ma non sono daccordo: per me chi è consapevole di cosa c'è alle spalle di quella sede e ci va comunque ha un diverso metro etico rispetto a me: non per questo lo attacco, ma di sicuro non per questo lo difendo. Grazie però per l'empatia dimostrata. Grazie anche per le scuse all'inizio, quasi dimenticavo: mi fa piacere aver fatto capire che non ero il classico 15enne infervorato dopo un paio di articoli di giornale a caso.[/p]
--- Termina citazione ---


Non è questione di non condividere il metro etico, considera che i miei primi commenti erano riferiti solo ai riferimenti alle inchieste giudiziare in corso, se avessi pensato che questi eventi avessero diretta causa o conseguenza nella o sulla Casa dei Giochi averi abbandonato il luogo immediatamente. Semplicemente per mia conoscenza valuto quei fatti collegati esclusivamente alla persona e non all'associazione nel suo insieme. D'altronde il fatto che un soggetto in posizione rilevante in una qualsiasi organizzazione compia dei reati (anche nell'eventualità che questa sia stata strumento utile per tali reati) non rende l'organizzazione intera colpevole. (e te lo dico come impiegato di una nota compagnia telefonica più volte al centro di questioni simili concettualmente se pur su scala molto più grossa!).
a meno che, ovviamente, non vi siano state mancanze nei membri della stessa nel sorvegliare o denunciare tali fatti.
Non credo che nessuno li dentro fosse a conoscenza di traffico d'armi o tangenti, d'altra parte tesseramenti ambigui e pressioni politiche dovrebbero essere sotto gli occhi se non di tutti i frequentatori almeno di tutti coloro che a qualche livello sono compresi nell'organizzazione (come ad esempio presidenti o rappresentanti delle molte associazioni ospiti), di fronte a questi fatti e a questi soltanto è possibile dare colpe morali o parlare di diverso metro etico nei confronti di altre persone, tra le quali posso insermi anch'io per il solo fatto di aver firmato un foglio e sottoscritto la tessera ad una associazione senza curarmi di informarmi su cosa implicasse in realtà.
Posso a mia scusante (ed a scusante di molte persone che hanno commesso la mia stessa leggerezza) dire che mai avrei pensato a possibili macchinazioni politche portate avanti tramite qualcosa di così innocuo come una ludoteca (e dire che generalmente sono molto paranoico), una leggerezza commessa in buona fede su cui spero si possa soprassedere in quanto semplice utente, ma che aumenta gravità quando commessa (anche in buona fede) da rappresentati di associazioni che ufficialmente vi si appoggiano (ma qui decidere colpe e pene è certamente compito dei vari associati e non certo mio).
In sintesi se confermati i fatti da te esposti (e non metto il "se" perchè dubito della tua credibilità ma semplicemente perchè sono abituato ad avere certezze a riguardo di cose simili, e laddove non sia possibile a sentire anche l'altra campana per una questione di correttezza) il numero di soggetti a cui era indirizzata la mia difesa andrebbe notevolmente ad assottigliarsi.
Ribadisco infine: i tuoi biasimi sono giustificati quando diretti a persone informate dei fatti o la cui posizione forniva obblighi di vigilanza, non ho mai voluto sostenere il contrario, ci tenevo solo che non si generalizzasse perchè riperto: molte delle cose che ti fanno indignare (e che ora come ora stanno inizando a rodere anche a me) non sono affatto di dominio pubblico.
P.S le scuse erano dovute non c'era bisogno di ringraziare, comunque prego!

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