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un doveroso chiarimento sulla Casa dei Giochi di Milano

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Mattia Bulgarelli:

--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite]Sul come faccia un tesseramento a portare benefici a una fazione politica, posso solo fare ipotesi, essendo sempre rimasto fuori dalla politica "professionale". Una prima ipotesi, però, mi sembra quantomeno plausibile. Non credo di sconvolgere la sensibilità di nessuno quando dico che la politica, oggi come oggi, è soprattutto una questione di "numeri". Avere tot iscritti, avere tot simpatizzanti, è importante. Ti RENDE importante.
--- Termina citazione ---

Credo che sia una cosa abbastanza basilare per OGNI tipo di associazione, non solo quelle politiche. (CORO: THANK YOU, CPT. OBVIOUS)

Mauro:
Solo una piccola nota:
--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite]il sapere che la persona alla base del luogo è indagata per traffico d'armi è parimenti grave
--- Termina citazione ---

La differenza, anche col tuo esempio di Hitler, è quell'"indagato": essere indagati non significa essere colpevoli (né per la legislazione italiana, né in generale), significa che si sta cercando di appurare se ci sono elementi tali da mandare in giudizio un'eventuale colpevolezza, quindi non è automatico che porti a una condanna morale all'individuo e a eventuali associazioni a lui collegate.

Ariele Agostini:

--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Solo una piccola nota:
[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite][p]il sapere che la persona alla base del luogo è indagata per traffico d'armi è parimenti grave[/p]
--- Termina citazione ---
[p]La differenza, anche col tuo esempio di Hitler, è quell'"indagato": essere indagati non significa essere colpevoli (né per la legislazione italiana, né in generale), significa che si sta cercando di appurare se ci sono elementi tali da mandare in giudizio un'eventuale colpevolezza, quindi non è automatico che porti a una condanna morale all'individuo e a eventuali associazioni a lui collegate.[/p]
--- Termina citazione ---


Vero. Ma sul suo computer, stando all'Espresso, sono state trovate le note riguardanti quei traffici. A questo punto non mi interessa più se per la legge sarà colpevole o meno (tralasciando che Prosperini ha già patteggiato, quindi riconoscendosi colpevole): lo è ai miei occhi, di persona e di utente. E tanto basta, almeno per me.

Ariele Agostini:

--- Citazione ---[cite]Autore: Il Senatore[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite][p]Bella la chiusura, ma non sono daccordo: per me chi è consapevole di cosa c'è alle spalle di quella sede e ci va comunque ha un diverso metro etico rispetto a me: non per questo lo attacco, ma di sicuro non per questo lo difendo. Grazie però per l'empatia dimostrata. Grazie anche per le scuse all'inizio, quasi dimenticavo: mi fa piacere aver fatto capire che non ero il classico 15enne infervorato dopo un paio di articoli di giornale a caso.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Non è questione di non condividere il metro etico, considera che i miei primi commenti erano riferiti solo ai riferimenti alle inchieste giudiziare in corso, se avessi pensato che questi eventi avessero diretta causa o conseguenza nella o sulla Casa dei Giochi averi abbandonato il luogo immediatamente. Semplicemente per mia conoscenza valuto quei fatti collegati esclusivamente alla persona e non all'associazione nel suo insieme. D'altronde il fatto che un soggetto in posizione rilevante in una qualsiasi organizzazione compia dei reati (anche nell'eventualità che questa sia stata strumento utile per tali reati) non rende l'organizzazione intera colpevole. (e te lo dico come impiegato di una nota compagnia telefonica più volte al centro di questioni simili concettualmente se pur su scala molto più grossa!).
a meno che, ovviamente, non vi siano state mancanze nei membri della stessa nel sorvegliare o denunciare tali fatti.
Non credo che nessuno li dentro fosse a conoscenza di traffico d'armi o tangenti, d'altra parte tesseramenti ambigui e pressioni politiche dovrebbero essere sotto gli occhi se non di tutti i frequentatori almeno di tutti coloro che a qualche livello sono compresi nell'organizzazione (come ad esempio presidenti o rappresentanti delle molte associazioni ospiti), di fronte a questi fatti e a questi soltanto è possibile dare colpe morali o parlare di diverso metro etico nei confronti di altre persone, tra le quali posso insermi anch'io per il solo fatto di aver firmato un foglio e sottoscritto la tessera ad una associazione senza curarmi di informarmi su cosa implicasse in realtà.
Posso a mia scusante (ed a scusante di molte persone che hanno commesso la mia stessa leggerezza) dire che mai avrei pensato a possibili macchinazioni politche portate avanti tramite qualcosa di così innocuo come una ludoteca (e dire che generalmente sono molto paranoico), una leggerezza commessa in buona fede su cui spero si possa soprassedere in quanto semplice utente, ma che aumenta gravità quando commessa (anche in buona fede) da rappresentati di associazioni che ufficialmente vi si appoggiano (ma qui decidere colpe e pene è certamente compito dei vari associati e non certo mio).
In sintesi se confermati i fatti da te esposti (e non metto il "se" perchè dubito della tua credibilità ma semplicemente perchè sono abituato ad avere certezze a riguardo di cose simili, e laddove non sia possibile a sentire anche l'altra campana per una questione di correttezza) il numero di soggetti a cui era indirizzata la mia difesa andrebbe notevolmente ad assottigliarsi.
Ribadisco infine: i tuoi biasimi sono giustificati quando diretti a persone informate dei fatti o la cui posizione forniva obblighi di vigilanza, non ho mai voluto sostenere il contrario, ci tenevo solo che non si generalizzasse perchè riperto: molte delle cose che ti fanno indignare (e che ora come ora stanno inizando a rodere anche a me) non sono affatto di dominio pubblico.
P.S le scuse erano dovute non c'era bisogno di ringraziare, comunque prego![/p]
--- Termina citazione ---


Attento, non ho mai detto che qualcuno sapeva di quegli illeciti. Non accuso i membri delle associazioni che si sono servite degli spazi della ludoteca, come non accuso i capi di tali associazioni. Le cose che ho detto bisogna conoscerle, e per quanto abbia fatto il possibile per informare, so bene che molti non hanno idea di cosa -a parer mio- ci sia dietro. Dico solo che, conoscendoli, PER ME è impossibile pensare di continuare ad andare in quel posto. E' qui che entra in ballo il discorso sui "metri etici": io non riesco ad andarci, mi è impossibile scindere le varie cose. E se anche forse sarebbe possibile, per qualcuno, per quanto riguarda tangenti e armi.... rimane comunque il discorso tessere.
 
Sulle tessere le informazioni che ho fornito sono comunque tutte di dominio pubblico, anche se molto poco visibili. All'epoca ero furibondo per quanto stava accadendo e passai diversi pomeriggi a fare ricerche su internet, trovando buona parte del materiale citato nel link del messaggio precedente.

Il Senatore:

--- Citazione ---[cite]Autore: aragos[/cite][p]Attento, non ho mai detto che qualcuno sapeva di quegli illeciti.
--- Termina citazione ---

Non intendo sostenerlo, era semplicemente per indicare che l'iniziale fraintendimento era dovuto al fatto che così io avessi capito, le tue successive spiegazioni hanno indicato chiaramente che questa è la tua posizione (che alla luce di quanto mi hai indicato condivido)


--- Citazione ---E se anche forse sarebbe possibile, per qualcuno, per quanto riguarda tangenti e armi.... rimane comunque il discorso tessere.[/p][p]Sulle tessere le informazioni che ho fornito sono comunque tutte di dominio pubblico, anche se molto poco visibili. All'epoca ero furibondo per quanto stava accadendo e passai diversi pomeriggi a fare ricerche su internet, trovando buona parte del materiale citato nel link del messaggio precedente.[/p]
--- Termina citazione ---


sul perchè faccia differenza degli illeciti su tangenti e armi e sulla questione delle tessere ti ho già dato la mia spiegazione, ci tengo a specificare a scanso di equivoci che ovviamente anch'io reputo gli illeciti e le tangenti siano cose estremamente riprovevoli e che al loro confronto la questione delle tessere è una bazzecola, daltronde per quanto disgustato dalla questione armi-tangenti non posso attuare comportamenti (in questo caso il disertare/boicottare la Casa dei Giochi) che andrebbero a ritorcersi contro persone o una associazione (e per associazione la intendo in tutta la sua totalità dai vertici, alle associazioni affiliate, ai singoli utenti) che con quei fatti non centrano nulla. Gli altri atteggiamenti che hai indicato sono per quanto meno riprovevoli comuque attribuibili a tutta l'organizzazione nel suo complesso. Soprattutto se l'indignazione come è giusto nasce dal fatto di poter essere anche inconsapevolmente complici di qualcosa che si ritiene moralmente scorretto e la reazione a questa volta ad evitare di esserlo ulteriormente converrai con me che nel primo caso (ossia riferendoci solo a crimini commessi all'esterno da alcuni membri, indipendentemente dalla loro posizione) la mia adesione o meno all'associazione è irrilevante sul piano pratico (non tesserarmi non avrebbe impedito loro di intascare tangenti e comunque non avrei avuto modo di saperlo prima, ora che lo so stracciare la tessera non farà ricomparire quei soldi ne tantomento avrà alcuna utlità nell'impedire a quelle persone di rifarlo, per quello spero ci pensi il sistema giudiziario!), mente nel secondo caso ha una sua utlità pratica (se ci sono magheggi per aumentare il numero di tesserati di una determinata associazione non tesserandomi evito realmente di essere complice/vittima).
Penso che sia inutile continuare a discutere su questo punto, abbiamo due opinioni differenti (ma neanche così tanto secondo me) dovute al fatto che tu ritieni la struttura un tuttuno con i suoi organizzatori, mentre io ritengo che le due cose possano (e debbano) essere viste come entità separate. Poco male non è poi così grave

Come ti ho già detto la questione tessere di cui ti ringrazio di avermi informato è un punto su cui pondererò (e che sicuramente porterò all'attenzione di chi conosco e con me frequenta quel luogo) a lungo e che sicuramente non ignorerò
oltre a questo posso concludere dicendo che se ovviamente ai informazioni più dettagliate sugli altri punti che vuoi fornire alla community li leggerò volentieri, per quel che mi riguarda quello che so mi è già sufficiente per fare le mie dovute considerazioni.

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