Nocciolo della questione

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]EDIT: Spazio IMMAGINATO o IMMAGINARIO? Mi pare di ricordare che sia IMMAGINATO.

IMMAGINATO.
Immaginario in italiano fa nascere il fraintendimento che sia "di fantasia", ossia non realistico.
A sua volta, "di fantasia" fa nascere il fraintendimento che sia Fantasy, quindi usando "immaginario", la gente pensa che parli di elfi.

Ad ogni modo, in inglese è Shared Imagined Space.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Questo richiede o no l'interpretazione? Mi spiego con un esempio: inBacchanal, posso inserire contributi nella forma che tu indichi; ma a differenza di altri giochi nella mia esperienza inBacchanalquesto assume molto la forma di narrazione di una storia, fondalmentalmente per giocare il gioco non è richiesto di interpretare (che l'interpretazione sia in o fuori) il personaggio.

Questa risposta è corretta nel momento in cui per "interpretazione" tu intendi il recitare in prima persona.

L'interpretazione (inteso come "acting") è un valore aggiunto, secondo me, ed è una Tecnica a livello teorico.
E' una di quelle tecniche che può essere aggiunta se manca e che in taluni casi, può essere rimossa senza creare disfunzioni.
Purtroppo i termini italiani e inglesi non sono propriamente coincidenti e la trasposizione nelle lingue è difficile.
L'atto del "roleplay" non è necessariamente sinonimo di "acting".

In teoria però, dovendo adottare la postura della sezione tricotomica in potenza di 2 (il famoso capello tagliato in sedici...), "interpretazione" sarebbe la traduzione di "roleplay", e appunto, sarebbe sinonimo di "fare advocacy contro un adversity, all'interno di un SIS", mentre ciò che è "valore aggiunto + tecnica" e che può essere lasciato da parte è il recitare, ossia "acting".

Il termine "interpretazione" nella storia del GdR in Italia ha creato non pochi casini, finendo anche dentro a certe traduzioni che hanno assunto la forma di "le regole vanno interpretate" e "i risultati dei dadi vanno interpretati", che -molto più spesso di quanto si creda- in inglese erano "rules should be roleplayed out" e "dice result have to be roleplayed out".
Dato che in italiano il verbo "ruolo-giocare" è ridicolo e che "roleplay" è facilmente smembrabile in "role play", che poi viene tradotto come "to play a role", è uscito questo "interpretare" che ancora oggi nei discorsi di GdR assume (a scelta del lettore) tre significati differenti.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]esplicito che significa?

Semplicemente, che i giocatori sono consapevoli di qual'è il sistema in uso.

Nella mia mente (ma se ne può parlare ^_- ), non c'è "gioco" senza che i giocatori siano consapevoli del gioco stesso, cioè dei suoi meccanismi, regole, componenti, interazioni... Cioè del Sistema.

Se non ne sono consapevoli, se non c'è un "patto" esplicito per cui i giocatori vogliono giocare e sanno di farlo, è un altra forma di interazione sociale.

Più chiaro?

[Davide Losito - ( Khana )]

Aggiungo un intervento, perché ogni tanto ci si dimentica di una cosa...
Il termine originale in inglese è "Roleplaying Games", poi accorciato in "Roleplay Games".
E' fondamentale sapere che "Roleplay" è una tecnica inventata nel campo delle scienze sociali come strumento di simulazione e previsione comportamentale, non che di studio delle meccaniche dei gruppi, a livello micro e macroscopico.
E' un termine nato in seno alle teorie dello Psicodramma e del Sociodramma, che sono strumenti di analisi del comportamento umano.
Lo Psicodramma in particolare è nato -PRIMA- del D&D, e per la precisione, c'è chi sostiene che Anderson e Gygax abbiano consultato Jacob L. Moreno prima di uscire con la prima edizione "ufficiale".
Qui in caso interverrà Iacopo, che è la sua materia.

Quello che facciamo noi, sono -GIOCHI- di Roleplay. Nella dicitura italiana "gioco di ruolo", "gioco" traduce "game" e "di ruolo" traduce "roleplay".
Non è la prima volta che scrivo che a mio avviso la traduzione è un po' infelice, ma ormai sono 30 anni che li chiamiamo così, quindi ci teniamo questa etichetta.
Ad ogni modo, nel significato stesso di "Roleplay" è compreso il "changing one's behaviour to fullfill a role".
Quale sia questo "role", è diverso da gioco a gioco.
In seso strettissimo, "essere il GM" è un "role". "Fare il curatore" è un "role". Ma anche "Io sono Luke Skywalker" è un "role".
Definire cosa sia "interpretare", quindi, è ancora più complesso, perché "giocare bene il curatore" in D&D4ed, è cmq un "interpretare il ruolo", espressione che in italiano si usa anche per frasi tipo "interpreta bene il ruolo di attaccante", in contesti sportivi.

Quindi "interpretare" inteso come "adattare il proprio comportamento al ruolo assegnato" è implicitamente obbligatorio nell'attività di "giocare di ruolo", anzi, è un "sine qua non".

[Niccolò]

[cite]Autore: khana[/cite]Lo Psicodramma in particolare è nato -PRIMA- del D&D, e per la precisione, c'è chi sostiene che Anderson e Gygax abbiano consultato Jacob L. Moreno prima di uscire con la prima edizione "ufficiale".

ahahaha! buona questa.

spazzo via un minimo di confusione:

il termine roleplaying game non è nato con dnd, ma successivamente, appippato a qualche concorrente di dnd (non saprei quale) e successivamente esteso anche a dnd. le uniche base di partenze di gigax e arneson erano le loro "cose da gamer": sostanzialmente dei wargame e i proto-giochi di comitato inventati da weseley. peraltro, anche nella struttura è evidente che i primi gdr del roleplay moreniano non avessero proprio nulla. il collegamento con l'attività di moreno è probabilmente molto successiva anche all'adozione del termine roleplaying games...

detto questo, termini e lingue si evolvono, e i gdr pure, e una traduzione come "giochi di roleplay" incontra decisamente il mio gusto.

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]Questa risposta è corretta nel momento in cui per "interpretazione" tu intendi il recitare in prima persona

Non intendevo questo, nel termine comprendevo anche il giocare senza recitare e/o in terza persona. Il mio punto era un altro: i dadi in Bacchanal dicono che ci deve essere un aumento dell'eccitazione? Va bene: in una stanza dov'è presente il mio personaggio (aggiunta: ma non solo lui), la padrona arriva in abiti discinti e inizia a ballare (non è nemmeno detto che io la veda); dicono che ci dev'essere un aumento della decadenza? Va bene: uno schiavo (non il mio personaggio) si avvicina alla padrona e la bacia. E avanti così.
Prima o poi, i dadi diranno di cambiare scena, al che dirò come mi sposto; ma nel nuovo luogo si può andare avanti come prima, senza che il mio personaggio venga toccato. Diventando, come dicevo prima, una sorta di "segnalino" per dire alla telecamera dove inquadrare.
Certo: ci sono risultati che impongono l'apparire del personaggio (mi pare per esempio che Accusatore alto imponga un confronto tra personaggio e accusatore), ma nulla assicura che escano, e di fatto è possibile giocare tutta una partita come sopra, salvo dover dire l'epilogo della storia del personaggio. E in questo senso dicevo che si può giocare senza interpretazione.

[Iacopo Frigerio]

ma il problema non è che abbiamo a che fare con i contatti con Moreno, ma di crescita di un qualcosa all'interno di un humus culturale dove il roleplay fin dagli anni '30, nelle sue più svariate forme, era presente ovunque. Negli anni '60 chiunque in america aveva fatto del roleplay, esplicitamente chiamato così, per i più svariati motivi, per la scuola, per essere assunto o formato in una azienda, per essere curato da droghe o malattie mentali.
Quindi conta poco che abbiano incontrato prima o dopo Moreno che è chi l'ha pensato per primo, conta che si trattava di cose che erano parte del bagaglio culturale dell'americano medio.
Questo solo per dire che in fondo non ci interessa quanto si sia stati vicini al creatore.
Poi concordo con Domon che gioco di roleplay nella nostra condizione italiana culturale attuale sarebbe sicuramente più utile...

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]E in questo senso dicevo che si può giocare senza interpretazione.

... del personaggio.

Ma stai interpretando il ruolo del "cantastorie", il ruolo del "narratore", oppure il ruolo del "giocatore senza scrupoli che vuole dimostrare al tavolo che può osare più di loro".
Quale ruolo ti assegna Bacchanal? Ti mette comunque di fronte ad argomenti che magari, di norma, tu non tratteresti. Quindi scatta il "changing one's behaviour to fullfill a role".
Oltretutto, il fatto che tu giocatore stia descrivendo quello che fa "un personaggio", anche se è un PNG e/o non è il -tuo- personaggio, è comunque "roleplay".

Quello che NON è necessario in un GdR è che ci sia un rapporto 1:1 tra giocatore e personaggio.
I personaggi possono ruotare ed essere usati da tutti i giocatori a turno, tanto quanto può esserci un personaggio solo nel SIS.
Ma dal momento in cui tu, Mauro, descrivi una donna che inizia a spogliarsi e a comportarsi in modo "assai poco morigerato per la morale collettiva" stai, de facto, roleplay-ando: stai assumendo un comportamento a te estraneo per adattarti al ruolo che quella situazione ti chiede. Stai "interpretando il ruolo della femmina vogliosa".
Il "come" lo fai, è una questione estetica ed è un altro discorso, ma è "interpretazione", perché sei tu-Mauro che dai forma ad un'immagine condivisa di quello che tu ti aspetti da un personaggio-ruolo come quello.

[Davide Losito - ( Khana )]

Aggiungo...
Pensa a Memories of War.
Il gioco è (de)strutturato in modo tale che quale sia l'identità dei personaggi è superfluo. Addirittura si potrebbe pensare che in ogni scena i 4 soldati siano diversi e che muoiano ad ogni scena.
MoW ti chiede di interpretare un ruolo che è descritto dal Seme del Male che hai scelto.
Nessuno vieta di costruire un SIS in MoW in cui addirittura i 4 soldati siano sempre gli stessi e ruotino, assumendo ognuno un diverso Seme del Male ad ogni scena.
I giocatori invece rimangono legati al Seme scelto e vanno avanti a giocare, interpretando quel Seme.

Oppure pensa a Ravendeath, che è molto simile a Bacchanal come gestione dei tiri di dadi.
I giocatori devono interpretare l'argomento che vincono, sempre sulla base del proprio Personaggio e di quelli coinvolti nella scena.
I dadi conducono la narrazione, o meglio, i dadi assegnano l'autorità per condurre la narrazione, ma sono i giocatori che "interpretano" (roleplay) il loro risultato, attraverso e vero il SIS.

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]Quale ruolo ti assegna Bacchanal? Ti mette comunque di fronte ad argomenti che magari, di norma, tu non tratteresti. Quindi scatta il "changing one's behaviour to fullfill a role"

Domanda: e se uno invece tratterebbe quegli argomenti? Sembrerebbe che per lui non sarebbe un gioco di ruolo, ma che l'oggetto "gioco" (uno specifico) sia o no "di ruolo" a seconda del giocatore non mi convince molto (né credo sia quello che intendi). "A seconda del giocatore" non nel senso "secondo la sua opinione", ma in generale: tu khana, io Mauro, ecc., che a seconda del giocatore che usa il gioco inseriamo o togliamo il gioco specifico dalla categoria "di ruolo".
Si deve quindi guardare a un "mediamente non si affronterebbero"? O a cosa?

[cite]Autore: khana[/cite]Oppure pensa a Ravendeath, che è molto simile a Bacchanal come gestione dei tiri di dadi

Ammetto - colpevolmente - di doverlo ancora leggere.

[Niccolò]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]ma il problema non è che abbiamo a che fare con i contatti con Moreno, ma di crescita di un qualcosa all'interno di un humus culturale dove il roleplay fin dagli anni '30, nelle sue più svariate forme, era presente ovunque. Negli anni '60 chiunque in america aveva fatto del roleplay, esplicitamente chiamato così, per i più svariati motivi, per la scuola, per essere assunto o formato in una azienda, per essere curato da droghe o malattie mentali.
Quindi conta poco che abbiano incontrato prima o dopo Moreno che è chi l'ha pensato per primo, conta che si trattava di cose che erano parte del bagaglio culturale dell'americano medio.
Questo solo per dire che in fondo non ci interessa quanto si sia stati vicini al creatore.

poco importa. dnd del 74 (ma praticamente qualsiasi gdr dei primi 15 anni,s e non di più) non aveva NULLA A CHE VEDERE col roleplay di moreno. non ci sono nemmeno differenze superficiali. si è partiti da avventurieri che ripulivano i dungeon, non da personalità. volendo, possiamo considerarla un'avoluzione analoga, ma non certo omologa, di concetti simili.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Domon[/cite]poco importa. dnd del 74 (ma praticamente qualsiasi gdr dei primi 15 anni,s e non di più) non aveva NULLA A CHE VEDERE col roleplay di moreno.

OT: io me lo immagino come Moreno (Roncucci), ma con i baffi finti. O_o;
FINE OT.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Domanda: e se uno invece tratterebbe quegli argomenti? Sembrerebbe che per lui non sarebbe un gioco di ruolo, ma che l'oggetto "gioco" (uno specifico) sia o no "di ruolo" a seconda del giocatore non mi convince molto (né credo sia quello che intendi). "A seconda del giocatore" non nel senso "secondo la sua opinione", ma in generale: tu khana, io Mauro, ecc., che a seconda del giocatore che usa il gioco inseriamo o togliamo il gioco specifico dalla categoria "di ruolo".
Si deve quindi guardare a un "mediamente non si affronterebbero"? O a cosa?

Sarà compito, all'interno di ogni singolo gruppo, proporre ai vari giocatori delle adversity degne di nota.
Non c'è una formula che risponda alla tua domanda, se io ti conosco e so che certi argomenti li affronti di tuo, te li propongo in modo opposto/contrario, oppure ti inserisco qualche appiglio che possa portarti a Premise o a scelte diverse.
L'attività di GdR è sempre in gruppo, tutto ti cambia intorno a seconda del gruppo.

Ad ogni modo la frase "queste cose mi capitano già nella vita, non si potrebbe giocare ad altro?" si è sentita... ^^
Quindi è possibile che qualcuno possa non gradire un dato GdR perché gli offre (o ritiene che gli offra) esperienze che non è in grado di associare al "gioco", inteso come attività sociale ludica mirata allo svago e al divertimento.

[rgrassi]

Io rimando ad un articolo teorico che ho scritto tempo fa.
Forse può tornare utile.
http://nuke.robertograssi.net/Portals/0/RpgFiles/IFRP-ConcettoDiRuolo.pdf
Rob

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Domon[/cite]poco importa. dnd del 74 (ma praticamente qualsiasi gdr dei primi 15 anni,s e non di più) non aveva NULLA A CHE VEDERE col roleplay di moreno. non ci sono nemmeno differenze superficiali. si è partiti da avventurieri che ripulivano i dungeon, non da personalità. volendo, possiamo considerarla un'avoluzione analoga, ma non certo omologa, di concetti simili.

Guarda, non sono abbastanza esperto di storia dei roleplaying game da sapere andarti a spulciare queste cose. Ma ti ripeto non necessariamente già negli anni sessanta si parla di roleplay moreniano, ma roleplay in genere. E fare roleplay basta poco per connetterlo alle basi fondanti, io non so quando sia stato creato il concetto di allineamento, forse non dall'inizio, ma da quando c'è stato quello generava roleplaying. Avevi un personaggio e dovevi recitarlo (parola estremamente limitata, o ambigua, in italiano come traduzione sarebbe un "have to roleplay) seguendo quelle indicazioni. Stavano già usando le tecniche che si usano in qualsiasi roleplay. Anche solo l'assumere razze diverse, con modi di comportarsi, di parlare portava a fare del roleplay, fin dall'inizio immagino. E questo sarebbe stato sufficiente a far pensare a qualcuno che fossero dei giochi di roleplay. Perchè non penso che anche nel più becero dungeon crawling dopo l'incontro con le idee di arneson lo giocassero solo a muovi miniature, scegli il potere, tira il dado senza metterci ogni tanto una scena di bisticci, o di grasse risate e racconti in taverna etc.