Autore Topic: AiPS e Bambini  (Letto 7895 volte)

Emanuele Borio

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AiPS e Bambini
« Risposta #15 il: 2010-03-23 17:15:21 »
In AiPS, la differenza tra Approfondimento personaggio e Avanzamento di trama non sta nel tipo di scena, se azione o riflessione, o quant'altro, ma è una differenza nello scopo della scena. L'approfondimento di un personaggio è semplicemente un delineare qualche sua caratteristica, giocare sul suo Problema e portare in gioco sue decisioni, che fanno esplorare il protagonista. Se una scena mette in luce varie tematiche del personaggio, o dice qualcosa in più su di lui, compresi anche vari ideali e tipologie del carattere, o altro, è già approfondimento Personaggio. L'Avanzamento della Trama è una scena in cui la cosa che viene messa di più sotto i riflettori è la storia. In cui i personaggi sono coloro che si muovono nel circuito di eventi. È solo quella la differenza. Poi l'approfondimento può uscire da un inseguimento e sparatoria come un avanzamento può uscire da una conversazione struggente.
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Ezio

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AiPS e Bambini
« Risposta #16 il: 2010-03-23 17:32:45 »
Bravo Meme.
Per questo sono dubbioso... l'istinto mi dice che le scene di "Approfondimento" c'erano lo stesso, però in una forma diversa da quella più "mattone" degli adulti.
Potrei sbagliarmi, ovviamente, ma...
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Glenda

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AiPS e Bambini
« Risposta #17 il: 2010-03-23 17:32:59 »
Citazione
Guarda che "approfondimento" può essere anche soltanto mostrare che il proprio personaggio vuole salvare il mondo perché così dimostra a tutti di essere il più forte.


sì, questo lo facevano...ma sempre in scene dove comunque il desiderio del gruppo era "fare qualcosa", quindi fare andare avanti la trama.
Sul problema hanno focalizzato poco, soprattutto i maschietti.
"al di là del torto e la ragione, contano soltanto le persone"

rgrassi

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AiPS e Bambini
« Risposta #18 il: 2010-03-23 17:43:32 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ok, Rob... ma riesci ad approfondire, per favore?


Eeeehhh...
E' proprio questo il motivo per cui ho a piano di scrivere "Giocare di ruolo con i bambini"... :)
Già Raf mi ha convinto/costretto a sfornare la Guida del Narratore e poi ha, in parte, spinto per la Guida Avanzata.
Purtroppo e per fortuna ho una testa e due braccia. :)
Ho bisogno di un'altra persona che mi affianchi e faccia quello che il mio cervello gli chiede di fare.
Rob
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Ezio

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AiPS e Bambini
« Risposta #19 il: 2010-03-23 18:14:21 »
Citazione
[cite]Autore: Glenda[/cite]sì, questo lo facevano...ma sempre in scene dove comunque il desiderio del gruppo era "fare qualcosa", quindi fare andare avanti la trama.
Sul problema hanno focalizzato poco, soprattutto i maschietti.


Non conta. Potevano anche esprimere che il desiderio era "Menare le mani", ma finché scopriamo qualcosa del personaggio (che sia anche solo "Vuole menare le mani. Un sacco") è Approfondimento.
La trama va avanti lo stesso? Pazienza, però adesso sappiamo qualcosa in più del Protagonista.
Allo stesso modo è mooooolto difficile che una scena di Avanzamento non si scopra nulla dei personaggi ;-)

È normale così, anche tra adulti. Sospetto sempre più che il tuo "hack" sia minore di quello che sembra :-P

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Eeeehhh...
E' proprio questo il motivo per cui ho a piano di scrivere "Giocare di ruolo con i bambini"... :)


Qualche accenno? Non importa un trattato, basta che spieghi come mai AiPS è strutturalmente inadatto ai bambini e quali esperienze hai in questo senso.
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rgrassi

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AiPS e Bambini
« Risposta #20 il: 2010-03-23 18:34:23 »
Sullo 'strutturalmente' inadatto mi sembra di averne parlato. L'"esecuzione" di AIPS genera un valore (estetico, di soddisfazione e compiacimento cerebrale ed intellettuale) per chi già mastica di fiction. Gli stessi concetti di serie, ma anche di 'trama', story arc, spotlight, non sono facilmente 'masticabili' per chi non se ne è già nutrito. Credo che una partita di AIPS venga molto facile a chi non solo fruisce di molta fiction (ed intendo proprio fiction televisiva) ma deve anche essere fiction di un certo tipo e cioè seriale, e 'moderna' (scene framing, etc...). Non mi stupisce che la popolazione che fruisce di gdr, di solito molto preparata e sensibile su questi argomenti (film tv, telefilm, narrativa di genere) straveda per AIPS.
I bambini delle elementari, tuttavia, non possiedono gli strumenti per capire come usare al massimo queste features, banalmente, perchè stanno imparando altre cose, a quell'età.
Non trascuriamo inoltre il fattore tempo e necessità di tenerli focalizzati sulla narrativa, cosa già difficile con i grandi. Quanto scrive Glenda non mi stupisce. Mi stupisce invece quanto sia riuscito a fare Raf, applicandolo "AS IS".

Provo a scrivere due righe in più:
Il concetto stesso di 'scena', 'sequenza', 'inquadratura' è "a rischio" quando si gioca con persone che non hanno mai avuto approcci relativamente a queste cose.
Poi, ovviamente, se mi dici che si può fare un 'bend' di AIPS non rendendo esplicite le cose che si fanno, non spiegandole, tagliando qua e là, non usando il sistema al massime e dire che ho usato AIPS può anche andare bene ma a quel punto lì si può dire che stai usando i tarocchi per ottenere lo stesso scopo, che, nei bambini, nella maggior parte dei casi (per la mia esperienza) è, gestire un flusso sovrapposto/scoordinato di informazioni, negoziare per determinare il reale desiderio, capire se/come la cosa venga considerata dagli altri, incorporare un grado di illogicità/incoerenza fisiologico (violazioni della continuity a manetta, ad esempio), accettare un senso estetico differente ed adeguarvisi, per poter ottenere non una storia (ma può anche darsi che accada), ma frammenti narrativi che seguano un filo logico in cui i bambini si ritrovino e che condividano con dei finali, anche negativi, che incontrino il loro favore. Questo se si privilegia il filo narrativo. Se invece si vuole introdurre anche un filo educativo, tutto quanto detto prima deve fare i conti con un messaggio che si cerca di far passare e che deve essere veicolato, con gli opportuni tecnicismi all'interno della narrazione (in modo che non sia percepito come un corpo estraneo).
Rob
« Ultima modifica: 2010-03-23 18:52:07 da rgrassi »
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Ezio

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AiPS e Bambini
« Risposta #21 il: 2010-03-23 18:46:18 »
Rob, ti chiedo solo: ci hai provato? Con quali risultati?

Perché ad ora l'unica testimonianza diretta che abbiamo ci dicono il contrario (Barbara insegna alle medie, e sono sempre più convinto che il suo "hack" sia minore di quello che lei stesso pensa).
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rgrassi

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AiPS e Bambini
« Risposta #22 il: 2010-03-23 18:54:30 »
Aetius, ti sto dando una mia impressione, ovviamente personale.
Perchè dovrei provarci? Per ottenere un risultato che già ottengo?

EDIT: Il messaggio di prima era in crosspost.
Rob
« Ultima modifica: 2010-03-23 18:55:17 da rgrassi »
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AiPS e Bambini
« Risposta #23 il: 2010-03-23 18:57:10 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Gli stessi concetti di serie, ma anche di 'trama', story arc, spotlight, non sono facilmente 'masticabili' per chi non se ne è già nutrito [...]

Non sono convinto... Se si dovesse scrivere un libro o la sceneggiatura di un telefilm, sarei perfettamente d'accordo: senza queste basi pragmatiche sarebbe un problema, improvvisando tutto.
D'altro canto, invevce, credo che non siano affatto necessarie per giocare ad Aips; o meglio: è il sistema stesso a fornirti tutto ciò di cui hai bisogno.
Sul manuale non c'è scritto: "Mi raccomando, segui i modelli cinematografici", bensì (parafraso): "Quando uno dei personaggi ha Presenza in Scena 3, significa che quello è il suo Episodio Spotlight, ossia l'episodio in cui ci concentriamo su di lui e sul suo Problema."
Poi: "L'Arco Narrativo misura l'importanza in gioco del tuo protagonista di episodio in episodio: distribuisci 3, 2, 2, 1, 1. Questo sarà il numero di carte base che pescherai durante ogni conflitto per l'episodio."
E così via...

Insomma, seppure sia effettivamente più comodo e rapido fare riferimento ad una formazione culturale comune (ma queso in ogni gioco: se voglio giocare a Shock, aver letto un po' di Asimov e visto magari Blade Runner aiuta grandemente, così come avere presente Conan se voglio giocare ad In a Wicked Age...), tutto ciò non è affatto indispensabile come prerequisito: il gioco è spiegato e costruito in maniera tale da far emergere determinate tematiche (in particolare, l'approfondimento del problema dei protagonisti), e tutto punta verso quello. Non dà per scontate conoscenze particolari (spiega pure che cosa sia un gioco di ruolo!).

Quello che voglio dire è: i meccanismi per ottenere un determinato tipo di storia sono, basilarmente, sempre gli stessi: una volta inquadrati quelli nel sistema, non c'è bisogno di esperti nel campo affinché il gioco funzioni.

[crosspost]
« Ultima modifica: 2010-03-23 18:58:53 da Matteo Turini »

Ezio

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AiPS e Bambini
« Risposta #24 il: 2010-03-23 19:17:13 »
Ecco, volevo arrivare a quello che ha detto Matteo. AiPS è da un lato molto più solido ed elastico di quello che sembra, e dall'altro non è così legato all'estetica della serie TV, ma la usa come strumento per aiutare a creare una storia intensa e narrativamente efficace.
Barbara non sa usare le inquadrature, io le uso un sacco, per esempio... ma entrambi giochiamo ad AiPS.

Chiedo chiarimenti, Rob, per sapere da dove ti deriva questa impressione personale. In un altro thread hai detto che non useresti mai AiPS con dei bambini, ed hai in questo esplicitato che non lo faresti perché per giocare ad AiPS, bisogna aver già ingranato i meccanismi della serializzazione attraverso la fruizione della stessa.
Ti sto chiedendo se hai provato a fornire quel tipo di esperienza ad un bambino perché altrimenti queste tue affermazioni valgono poco. Come puoi sapere che AiPS funziona in quel modo se non l'hai provato? Come fai a dire che il bambino non riesce ad adeguarsi a una determinata struttura se non hai mai provato a proporgliela?
Se ricordo bene da una domanda persa nel Grande Rollback mi dicevi che AiPS non era tra i giochi che usi, e volevo solo essere sicuro che quello che dici sconsigliandolo per i bambini fosse  basato su dati effettivi e su una conoscenza di prima mano.
Se così fosse, benissimo, sarò felice di sposare la tesi che AiPS non è adatto ai bambini. Purtroppo adesso le uniche prove empiriche che sono state portate mi portano piuttosto a propendere per la conclusione opposta :-/

La ragione per cui provarci è quella "scientifica" solita. Perché magari potresti scoprire che la tua tesi non viene confermata.
Parlo ovviamente a livello teorico. Può benissimo darsi che provandoci la tua tesi venga effettivamente confermata, in quel caso avresti diritto a dirmi "Te l'avevo detto!"
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Glenda

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AiPS e Bambini
« Risposta #25 il: 2010-03-23 21:40:10 »
Citazione
Non conta. Potevano anche esprimere che il desiderio era "Menare le mani", ma finché scopriamo qualcosa del personaggio (che sia anche solo "Vuole menare le mani. Un sacco") è Approfondimento.
La trama va avanti lo stesso? Pazienza, però adesso sappiamo qualcosa in più del Protagonista.
Allo stesso modo è mooooolto difficile che una scena di Avanzamento non si scopra nulla dei personaggi ;-)


Ma certo.
Quello che ho eliminato è solo quella parte più tecnica di far dire a loro: "Che tipo di scena vuoi? Chi vuoi che ci sia? Dov'è il set? ecc, ecc..."
Semplicemente gli ho spiegato che possono chiamare le scene, ovvero dire quale gli piacerebbe che fosse l'argomento più importante della prossima scena.
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rgrassi

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AiPS e Bambini
« Risposta #26 il: 2010-03-24 10:56:45 »
Citazione

Ti sto chiedendo se hai provato a fornire quel tipo di esperienza ad un bambino perché altrimenti queste tue affermazioni valgono poco. Come puoi sapere che AiPS funziona in quel modo se non l'hai provato? Come fai a dire che il bambino non riesce ad adeguarsi a una determinata struttura se non hai mai provato a proporgliela?


Sono cosciente del fatto che le mie affermazioni valgono poco. Ed è bene che sia così. Il principio di autorità è stato sepolto molto tempo fa... D'altra parte, rimanendo sul pragmatico, non è che uno deve/può provare TUTTI i sistemi con i bambini per capire quali siano i migliori.
Confido sul fatto che molte persone che giocano AIPS e che quindi lo conoscono meglio di me possano creare una casistica significativa per capire se si possa usare con successo (ed in che modo, se necessario facendo degli hack).
Per il momento registro un largo uso di Levity con i bambini con risultati positivi (e non solo mio, ma anche di altri, vedi ad esempio il post di IZ, vedi quello di Raf, di altre persone che ho avuto il piacere di incontrare alle fiere e di messaggi su forum) che mi porta a dire che Levity può essere usato con successo in molti casi SENZA DOVERLO MODIFICARE. Probabilmente sarebbe più interessante (per evitare di finire nel trito discorso di chi ce l'ha più lungo, tanto vince Domon :D ) riportare esperienze di bambini (e ce ne sono state) cui Levity non è piaciuto.
Rob
« Ultima modifica: 2010-03-24 11:47:28 da rgrassi »
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« Risposta #27 il: 2010-03-24 12:34:56 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Probabilmente sarebbe più interessante (per evitare di finire nel trito discorso di chi ce l'ha più lungo, tanto vince Domon :D ) riportare esperienze di bambini (e ce ne sono state) cui Levity non è piaciuto.


Assolutamente! Ce l'hai?

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Confido sul fatto che molte persone che giocano AIPS e che quindi lo conoscono meglio di me possano creare una casistica significativa per capire se si possa usare con successo (ed in che modo, se necessario facendo degli hack).


Vabbè, allora non dire che lo sconsigli, scusa u.u
Come fai a sconsigliare qualcosa che non conosci?

Daccordissimo sul consigliare Levity per i bambini se credi che sia giusto.
Mi sembra un po' azzardato allora dire "Sconsiglio AiPS" senza però conoscerlo. Avevo aperto il thread sperando che potessi darmi indicazioni specifiche in questo senso, ma... vabbé :-/
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rgrassi

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AiPS e Bambini
« Risposta #28 il: 2010-03-24 12:38:08 »
Lo "conosco" nel senso che Claudia mi ha fatto gentilmente dono del manuale (che ho letto, sebbene non in profondità) e nel senso che sto facendo una giocata sul forum di GDRItalia e che mi diletto a dare una occhiata ad altre partite (eh... il mio ruolo di voyeur dei giocatori di ruolo è rimasto... :D, non nascondo che in molti casi mi piace di più vedere giocare e vedere l'aspetto sociale più che quello puramente ludico) di AIPS su forum.
D'altra parte non conosco molte cose. In questo senso non dovrei sconsigliare "F.A.T.A.L." per l'uso con i bambini? O Bacchanal?
Ho espresso una opinione su un gioco che vedo consigliato spesso per l'uso con i bambini ma che, secondo me, non è esattamente appropriato.
Probabilmente anche "The Pool" potrebbe essere usato con successo. In questo senso, lo vedo un candidato con migliori possibilità di riuscita rispetto ad AIPS. Ci sono poi alcuni altri giochi che non ho avuto modo di guardare con calma ma che probabilmente sono buoni candidati. C'è un gioco della Care Boss sui conigli se non ricordo male.

Eccolo:
http://www.blackgreengames.com/free/fluffybunny.pdf
Rob
« Ultima modifica: 2010-03-24 12:45:20 da rgrassi »
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Ezio

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AiPS e Bambini
« Risposta #29 il: 2010-03-24 12:52:19 »
F.A.T.A.L. e Bacchanal hanno caratteristiche che li rendono evidentemente sconsigliati ai bambini anche per un ignorante come me, AiPS no. La validità di AiPS coi bambini è, AP alla mano, quantomeno controversa. Da qui speravo che avessi qualche cosa di reale per far pendere la bilancia da una parte o dall'altra, invece sono solo impressioni date da una lettura superficiale.

Ok, avevo frainteso io.
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