Ciao, Alessandro! Scusa il ritardo nella risposta ma sono stato un po' impegnato...
[cite] Hasimir:[/cite].
1)
In più o meno tutte le discussioni sulle CA che ho visto (ne ricordo in particolare una su Knife Fight) si fa in genere l'esempio della situazione in cui il gruppo di giocatori non ha una CA esplicita e, così, ognuno fa i cavoli suoi ... il che porta eventualmente a contrasti più o meno gravi e deleteri.
L'esempio solitamente si articola illustrando come le azioni di un giocatore rovinino il divertimento agli altri.
Un esempio realmente citato su Knife Fight:
No, lasciamo stare l'esempio su Knife Fight perchè non l'ho giocato io, non l'hai giocato tu, non l'ho portato ad esempio io e non me lo ricordo nemmeno, quindi mi sarebbe difficile discuterlo... :wink:
Esiste un esempio migliore di cose che "rovinano il divertimento" a causa dell'assenza di una creative agenda comune, e me l'hai fornito tu.
Mettiamo che il tuo master creda che vogliate giocare narrativista. Quindi, dopo che tu hai fatto tutta la fatica di architettare tutto il piano delle lettere, scopri alla sessione successiva che ha raccontato tutto agli altri giocatori, nei minimi dettagli. A quel punto uno dei giocatori fa mosse "plausibili", per il suo personaggio, ma chiaramente guidate dalle sue conoscenze out-of-character, che porteranno il suo personaggio a scoprire il tuo intrigo.
Hai detto tu stesso che ti avrebbe rovinato la partita... :-)
E non hanno fatto NULLA che non sia "giocare bene" in molte partite narrativiste. (per essere precisi, stanno seguendo i consigli per master e giocatori di CnV). Eppure ti stanno rovinando il gioco. Perchè? Non dovrebbe essere tutto valido nel mondo di gioco, se è plausibvile? Nessuno dei PERSONAGGI sta violando il mondo di gioco in nessuna maniera. Tutto è integro e intatto, non c'è nulla di non verosimile. Quello che è cambiato è qualcosa di diverso. E' il TIPO DI INPUT VOLUTO DAGLI ALTRI, che non si abbina più al tuo. E' una scelta CREATIVA, la loro creatività si è spostata su un asse diverso dal tuo e non vi capire più, Tu parli di "ma non è giusto" e loro ti guardano come se fossi un marziano. "che c'entra il giusto e lo sbagliato? Mica giochiamo per vedere chi è più bravo"..."
Caso inverso. Stiamo giocando tutti narrativista, magari a CnV, e tu e il master vi mettete d'accordo per fare un intrigo come quello che hai descritto. Beh, ti garantisco che io mi incazzo, e mi passerebbe la voglia di giocare con voi. (cosa che NON succederebbe se fossimo tutti d'accordo di giocare così sin dall'inizio: allora non mi sentirei preso per il culo dal master e da un altro giocatore...)
Se si fosse trattato di un gioco New Wave, dove lo "scopo" è generalmente ben chiaro e dichiarato, avrei anche potuto capirlo: ci siamo accordati in un modo, se rompi il contratto sociale ti stai comportando male.
Non esiste nessuna differenza da questo punto di vista fra giochi "new wave" e quelli "decrepit wave": il Big Model li descrive TUTTI. senza un Contratto Sociale NESSUN gioco di ruolo può funzionare (esempio scemo che spero faccia capire l'enormità del dire che si possa giocare senza contratto sociale: se non vi mettete d'accordo su dove giocare, a che ora e con chi, come cavolo fate a giocare?)
In QUALUNQUE gdr se rompi il contratto sociale stai giocando male. Solo che ci sono certi gdr (nel senso di partite, non di giochi pubblicati) dove il contratto sociale prevede che si possa toccare il culo a Sonia perchè lei ha tanta scarsa autostima che accetta di tutto pur di avere compagnia, altri dove alla moglie del master va sempre tutto bene, e invece a chi le ha detto una volta che non ama il suo divo del cinema preferito, chissà perchè, va tutto male. Avere un contratto sociale significa poter giocare, non è detto che questo gioco (e la situazione in generale) non sia disfunzionale.
E sì. questo implica che si possa "giocare male" nel senso della creative agenda, senza rompere il contratto sociale.
"gioco male perchè rompo il contratto sociale" = stupro la madre del master, gli do' fuoco alla casa e gli rubo la macchina.
"gioco male perchè rompo la creative agenda comune" = vedi il caso descritto prima dello svelare segreti in gioco. Il gioco prosegue perchè il contratto sociale non è stato minimamente scalfito, semplicemente ti rompi le palle.
E parlando di disfunzionalità... "ma è quello che il mio personaggio farebbe" come scusa ormai direi che non attacca più, e da un pezzo. Quello che fa il tuo personaggio lo decidi tu, non puoi dire "non è colpa mia, ha fatto di testa sua!"
E' una di quelle frasi che fa fiutare al volo il giocatore da evitare come la peste!
Nel gioco meno immersivo del mondo, dove i giocatori spingono pedine e basta, le scelte le fanno i giocayori, se qualcuno gioca male, gioca male.
Nel gioco più immersivo del mondo, dove tutti si sono persino fatti la plastica facciale per somigliare di più ai personaggi, le scelte le fanno i giocatori. Se qualcuno gioca male, gioca male.
Sul serio, non riesco ad immaginare un gdr dove un giocatore possa giocare da schifo (nel senso degli obiettivi del gruppo, con altra CA avrebbe giocato divinamente), e poi dire "ma no, non ho giocato male io, è stato il personaggio" :lol:
Ma in una situazione dove l'unico terreno comune è "interpretare i personaggi" ... su che base ti giudico colpevole di rovinare il mio divertimento?
Dunque, prima di tutto non è il vostro caso: da quello che hai detto, una Creative Agenda ce l'avete. Non siete minimamente meno "focalizzati di CnV", se non magari nel sistema di gioco un po' più macchinoso che usate.
Ma mettiamola sul filosofico. Quello che hai appena descritto è il gioco "tradizionale", o, meglio, L'IDEA di gioco tradizionale (poi gruppi che hanno giocato coerentemente ce ne sono sempre stati). L'unico obbligo è "interpretare il personaggio" (qualunque cosa si intendesse con questo: non c'erano due gruppi che la intendessero alla stessa maniera. In pratica significava "giocate di ruolo" e basta). Non solo non c'è una CA comune, ma nessuno ha nessun bbligo nei confronti degli altri giocatori: "interpreto il personaggio e come gioco sono cavoli miei! Ti rovino la partita? Che me ne frega?"
[ribadisco per l'ennesima volta che non dico che tutti giocassero così, e nemmeno che non ci fossero testi che sconsigliassero di giocare così. Però l'idea generale era che quei testi fossero "consigli" e che in effetti bastasse interpretare il personaggio per "giocare bene"... e come risultato pratico, tutti erano convinti che il 90% della gente giocasse da schifo...]
Effettivamente, in questa situazione, puoi fare quello che ti pare, non rovini niente. Perchè non c'è NIENTE da rovinare. Non c'è un agenda comune, il gioco consiste di solito in uno che parla con il master e gli altri che si annoiano aspettando il loro turno, totalmente disinteressati. I famosi "venti minuti di divertimento in tre ore di gioco" teorizzati da Dancey (sulla base di indagini statistiche e di osservazioni sul campo)
Nel tuo gruppo questo non succede? Bene, avevate un agenda comune. Come faccio a dirlo? Perchè la definizione da manuale di "avere una creative agenda" si può scrivere anche come "tutto questo non succede"... :wink:
(in termini "tecnici: il gioco non è incoerente. Cioè non stai tutto il tempo a pensare a come giocano da schifo gli altri)
Prendiamo i miei esempi personali, ed ammettiamo che la generale ed inconsapevole CA era gamista, quando Aldo ha sacrificato il suo toreador unicamente in nome di una scelta di storia dall'effetto particolarmente drammatico, che tra parentesi mandava a puttane non sapete quanti piani ed intrighi degli altri, io mi domando COME MAI nessuno ha protestato per la scelta di Aldo?
Semplice: perchè era perfettamente coerente con la vostra Creative Agenda.
Da dove ti è venuta fuori questa idea strampalata che i gamisti PRETENDONO CHE I LORO PIANI VADANO SEMPRE A BUON FINE? Quando invece è ESATTAMENTE IL CONTRARIO, e il gdr gamista in pratica è l'unico che accetti la sconfitta come un eventualità di gioco valida esattamente come la vittoria?
Mi sa che lo so benissimo da dove viene: dall'idea che "i gamisti siano quegli altri", quindi invece di pensare "ah, allora quello che facciamo è il gamismo?" pensi a quello che fate, e sei sicuro che i gamisti facciano il contrario... :roll:
Come mai a nessuno è venuto in mente di criticare il suo modo di giocare "poco performante" che ha causato un MARE di ripercussioni per tutti gli altri?
Altra risposta semplicissima: perchè siete gamisti. Se giocava con me narrativista e mi mandava in vacca i piani, col cavolo che non gli dicevo niente! (per questi i gdr narrativisti rendono in genere impossibile pianificare, così nessuno ti manda in vacca i piani)
Aldo ha oggettivamente ed univocamente compiuto un atto CONTRARIO alla supposta CA del gruppo
"oggettivamente" la mia nonna in carrozza! :lol: :lol: :roll:
NESSUN atto, di NESSUN tipo, può essere definito contrario ad una Creative Agenda. E' nella definizione, ricordi? Si guarda al gioco complessivo, dopo ORE, GIORNI, MESI, ANNI magari di gioco. Al cui interno SI E' FATTO DI TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO.
La CA è data (e lo ripeto stancamnte ormai, senza più speranza che entri finalmente in testa alla gente...) DALLE PRIORITA' DI QUESTI EVENTI, NON DALLA LORO PRESENZA, perchè SONO SEMPRE PRESENTI TUTTI.
Uff...! :evil:
2)
Non mi convince nè soddisfa la definizione di "Simulazione" presentata qui.
Già su Knife Fight io distinguevo quelli ke forse sono due filoni della stessa famiglia, ma almeno a me sembrano diversi come il giorno e la notte: Simulazione ed Emulazione.
Per Emulazione intendo "essere uguale".
Pendragon sarebbe una emulazione.
I giochi il cui scopo è quello di ricalcare fedelmente un qualcosa, io li definisco di Emulazione.
Tutte le cose che ha detto Moreno, io le riconosco a pieno nel gioco di Emulazione.
In che differirebbe, di grazia, la Simulazione?
Beh per esempio lo scopo non è "essere uguale" quanto invece "vedere che succede" (parole prese a prestito da altui persona, ma che condivido a pieno).
La differenza è lampante prendendo in esame Pendragon, ad esempio, che verrebbe giudicato un gioco non molto buono PROPRIO a causa di quel sistema di creazione; per la simulazione è importante il realismo (interno) di ambiente, atmosfera, personaggi o quanti altri elementi si vogliano rendere di spicco ... ma poi il giocatore deve essere messo in condizione di agire come vuole, appunto per vedere "che succederebbe se".
Il mondo è medievale e triste? Ok, ma i personaggi sono eccezioni, sono eroi, sono protagonisti...e questo li legittima a agire liberamente, seguendo lo stampo originale se vogliono, o agendo in altra e più originale maniera.
Oppure, i personaggi SONO comuni individui, ma le circostanze sono eccezionali...e si ottiene il medesimo risultato di cui sopra.
I concetti dimenticati in questa frase sono fondamentalmente due:
1) Le creative agenda sono divisi in GRUPPO (G, N. S) per COMPATIBILITA'. non per UGUAGLIANZA (e comunque, tutto è relativo: e' da un po' che si stanno studiando comunque le differenze all'interno di una stessa creative agenda, per risolvere anche quei problemi). Nessuno ha mai detto che in tutte le partite narrativiste si giochi nella stessa maniera (provaci, a giocare ad Universalis e a CnV nella stessa maniera...), se non quelli che non hanno mai capito la teoria e ne fanno una caricatura, e quindi non si capisce da dove si arrivi all'idea che tutti i simulazionisti giochino alla stessa maniera.
2) il confondere gli esempi con la definizione. Giochi a Vampire? Esplorazione di character e Setting? L'equivalente simulazionista puro è Pendragon. Mica Hero System.
Ma se andiamo sul generale... l'esporazione (un altra maniera di dire il gioco di ruolo) è fatta di personaggi, setting, situazione, sstema e colore. Un gioco (nel senso di sessione, partita, etc.) simulazionista può evidnziare uno o più di questi elementi (non può evidenziarli tutti perchè senno' non lascia libero il giocatore di decidere praticamente niente). Se evidenzi il personaggio hai qualcosa tipo Unknown Armies con il suo meccanismo di gestione delle turbe psichiche. Se evidenzi il setting hai qualcosa tipo Harnmaster o uno dei tanti gdr basati su un setting di successo. Se li evidenzi entrambi, hai qualcosa tipo Pendragon o Vampire. Se evidenzi la situazione (cioè l'intersezione - non la somma, come in Pendragon - di Setting e Personaggi) hai qualcosa tipo Call of Cthulhu (cambiano le epoche, i personaggi li rifai ogni tre serate, ma la situazione è sempre la stessa...)
Cioè, in Pendragon il sistema impone il "rispetto" per un certo tipo di personaggio e per un certo tipo di ambientazione, si occupa di "salvaguardare il sogno" da quel punto di vista. Poi le situazioni possono essere tante. In Harmaster è salvaguardata l'aderenza ad un setting estremamente rigoroso.
E cosa hai quando invece, il gioco salvaguarda il Sistema? Hai Hero System. Hai GURPS. Tutto il resto può cambiare, personaggi, setting, colore, situazione... ma il bello del gioco sta nel far lavorare il sistema, nel celebrare il sistema
Concettualmente, non c'è particolare differenza con il caso di Pendragon. All'atto pratico il gioco è molto diverso, ma la cosa non stupisce nessuno. E di sicuro chi è abituato a giocare GURPS si trova meglio con Pendragon che con Universalis.
Tutto questo (e intendo veramente TUTTO) è spiegato molto meglio e in maniera molto più rigorosa nell'essay di Edwards "Simulationism: the right to dream" (ma leggiti anche "gamism - step on up" tanto per avere conferma che ti ritrovi di più in quest'ultimo... :wink:)
Nel tuo post fai un po' di confusione, per me, fra questo concetto (celebrazione del sistema, che hai quando usi un sistema e lo "testi" adattadovi varie ambientazioni, dalla fantascenza al fantasy al realistico, e celebri con gli altri il fatto che il "tuo sistema può fare tutto" . .. con un bel po' di amnesia selettiva per le volte in cui non può fare proprio tutto...), e un concetto diverso che riguarda invece gli altri elementi dell'esplorazione... cioè, dove sembri differenziare fra il "mondo reale" e il mondo di Pendragon.
Perche?
Voglio dire.. non hai mai sentito parlare di storie ambientate nel mondo reale invece che nel mondo di Re Artù? Perchè fare simulazionismo su queste dovrebbe essere diverso? Si può benissimo fare "celebrazione del setting" anche quando il setting è il mondo reale. Non cambia nulla sostanzialmente, è un setting come un altro, anchesso sostenuto da regole precise che indirizzano i personaggi, diverse a seconda del tipo di "mondo reale" (perchè ci sono tanti "mondi reali" tanti sono i giocatori. Ciascuno la vede diversamente, e comunque sia "Gli Aristogatti" che "Il silenzio degli innocenti" sono ambientati nel "mondo reale", anche se sono mondi diversi... )
